Frage für Anfänger - trotzdem: Crop-Faktor und Lichtstärke Vergleich EF zu EFS

Hallo Leute,

habe grad für einen guten Schnapp (200€) ein Top erhaltenes EFS 17-85mm USM (4.0-5.6) erstanden. Verwende bislang noch ein altes EF28-70(3.5-4.5), bin auch gar nicht unzufrieden, aber die Anschaffung mußte jetzt sein, weil mir der Weitwinkelbereich nicht weit genug runter ging

Jetzt aber meine Frage:
Der Crop-Faktor liegt ja bei 1,6, d.h. mein altes 28-70 liefert mir an der 50D nun also reelle ~45-128mm Brennweite. Das heißt doch eigentlich auch, daß die Lichtstärke abnimmt, oder? Muß ich dann ähnlich rechnen, also Lichtstärke = 5.6-7.2???

Unabhängig davon steht auf dem neuen Objektiv ja 17-85mm, wenn ich gut aufgepaßt habe, bedeutet das ja dann reelle ~28-135mm. Ist hier bei der Lichtstärke auch noch etwas umzurechnen.

Oder habe ich da etwas völlig falsch verstanden

Ich danke Euch.
Gruß
Klaus

Nein, die Blende ändert sich nicht!
Mit f4 kannst du am AP-C eben nicht so schön freistellen wie mit f4 am KB, aber änern tut sich die Blene nicht!

Hallo Klaus,

Calafati schrieb:

Der Crop-Faktor liegt ja bei 1,6, d.h. mein altes 28-70 liefert mir an der 50D nun also reelle ~45-128mm Brennweite. Das heißt doch eigentlich auch, daß die Lichtstärke abnimmt, oder? Muß ich dann ähnlich rechnen, also Lichtstärke = 5.6-7.2???

...

Oder habe ich da etwas völlig falsch verstanden

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zu Deiner Beruhigung: Das hast Du falsch verstanden bzw. die Lichtstärke bleibt unabhängig von der Sensorgröße gleich. Warum sollte auch weniger Licht durch's Objektiv fallen, nur weil dahinter ein kleinerer Sensor sitzt. Davon ahnt ja das Licht beim Passieren der Blende noch nichts. Die Vollformat-Fans würden vielleicht behaupten, dass ein Teil des Lichts einen Schrecken wegen des kleinen Sensors bekäme und auf halbem Wege kehrt machen würde...

Gruß
Schmidtze

Handa sagte schon fast alles, eines noch näher erwähnt:

Unabhängig davon steht auf dem neuen Objektiv ja 17-85mm, wenn ich gut aufgepaßt habe, bedeutet das ja dann reelle ~28-135mm. Ist hier bei der Lichtstärke auch noch etwas umzurechnen.

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Hast du früher schon analog fotografiert?

Wenn nein, brauchst du gar nix umzuruchnen. 17-85 sind reelle 17-85. Dieses Objektiv zeigt dir Bildwinkel, die auf einer Kleinbildkamera 28-135 entsprechen. Hattest du nie eine Kleinbild (heute auch Vollformat genannt), sagen dir ja 28-135 gar nix

Würd also nicht umrechnen auf etwas, das du nicht kennst. Merk dir einfach >28mm = Weitwinkel, 28mm (bis vielleicht 35mm) ca. Nomalbrennweite, darüber ist alles Tele.

Naja, irgendwie stimmt das mit der Lichtstärke schon

Sagen wir mal so: Der Schärfebereich ist ja eine Kombination aus Abstand zum Fokuspunkt, Brennweite und Blende.

Sagen wir mal, man fotografiert ein Objekt in 1m Entfernung am Vollformat mit einem 85mm Objektiv und Blende 2.0
Um die gleiche *Bildwirkung* zu erhalten, braucht man am 1.6er crop allerdings ein 53,125mm Objektiv - und wenn man dann Blende 2.0 einstellt, hat man einen größeren Schärfebereich, nämlich den, den man auch mit VF @ 53,125mm und Blende 2.0 hätte (nur dass man dann eben nicht das ganze Bild erhält, sondern nur einen Teilausschnitt. Aber das ändert ja nix an der physikalischen Schärfentiefe).
Diese Rumrechnerei hat, so weit ich weiß, auf die Schärfebereichsrechnung genau den gleichen Effekt, wie wenn man die Lichtstärke * cropfaktor nehmen würde.

Blende 2.0 @ 50mm @ Vollformat entspräche also dem Schärfebereich von Blende 1,25 @ 50mm @ Canoncrop.

Soweit ich weiß, jedenfalls ,)

-taurui

Hallo

taurui schrieb:

Naja, irgendwie stimmt das mit der Lichtstärke schon

Sagen wir mal so: Der Schärfebereich ist ja eine Kombination aus Abstand zum Fokuspunkt, Brennweite und Blende.
...
Blende 2.0 @ 50mm @ Vollformat entspräche also dem Schärfebereich von Blende 1,25 @ 50mm @ Canoncrop.

Soweit ich weiß, jedenfalls ,)

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da hast Du wohl Recht was die Schärfentiefe bzw. die Freistellung angeht. Klaus hatte aber generell gefragt, ob die Lichtstärke unter einem kleineren Sensor leiden würde. Bei dem Begriff Lichstärke fällt mir eher die für die korrekte Belichtung mögliche Lichtmenge ein. Und da einem "Anfänger" zu sagen, dass er mit der Annahme Recht hätte, dass die Lichtstärke je nach Sensorgröße multipliziert werden müsse, finde ich etwas gewagt...

Gruß
Schmidtze

Naja, die Lichtstärke sagt ja auch darüber etwas aus, wie viel Licht auf den Sensor fällt. Jetzt nimm mal ein Vollformat-Objektiv und lass überleg dir, wieviel Licht auf einen Vollformat-Sensor und wieviel auf einen Crop-Sensor fällt...

Mal anders gefragt:
Was für eine Auswirkung der Blende ist denn bei Crop und Vollformat gleich?

Die Lichtstärke nimmt schon ab, man bekommt leider nichts geschenkt.

Merkt mann nur in den Zahlen nicht, da ein ISO 100 bei einer Crop Camera mit höherer Verstärkung pro Bildpunkt einhergeht (bei gleicher Bildpunktanzahl Crop VS Vollformat auf dem Chip).

Beispiel:
50 mm 1.4 Objektiv wird am Crop zu 50mm * 1.6 = 80mmcr 1.4. (hier habe ich "cr" an die mm zur Unterscheidung angeführt.)

Die Lichtmenge, die pro Pixel auf den Sensor fällt (Annahme gleiche Pixelanazhl auf Chip Vollformat und Crop) ist aber am Cop = (1,6 Höhe * 1,6 Breite) = 2,56 fach geringer.

Mit dem selben Objektiv und selber Blendenöffnung fällt also pro Pixel an dem Crop 2,56 mal weniger Licht auf ein Pixel.

Damit das dann noch mit den ISO zahlen hinhaut (du musst bei beiden Kameras mit gleicher ISOzahl und gleicher Blende bei gleichem Objektiv gleich lang belichten) wird einfach bei der Crop Camera das Signal des Pixels z.B bei 100 ISO 2,56 mal soviel verstärkt (Rauschgefahr!)) wie bei einer ISO 100 Einstellung bei Vollformat.

Mit anderen Worten, Du hast mit gleichem Obektiv bei gleicher Blende weniger Licht am Crop pro Pixel bei gleicher Auflösung VF und Crop
und dadurch höheres Rauschen.

Noch Unklarheiten?

Gruß
Daniel

taurui schrieb:

Naja, die Lichtstärke sagt ja auch darüber etwas aus, wie viel Licht auf den Sensor fällt. Jetzt nimm mal ein Vollformat-Objektiv und lass überleg dir, wieviel Licht auf einen Vollformat-Sensor und wieviel auf einen Crop-Sensor fällt...

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Nein, die Lichstärke sagt nicht aus, wieviel Licht insgesamt auf einen beliebigen Sensor fällt. Ein großer Sensor fängt natürlich insgesamt eine größere Lichtmenge ein als ein kleinerer. das ist aber für das resultierende Bild irrelevant, da es auf die Lichtmenge pro Fläche ankommt. Auf einen Quadratmillimeter eines Vollformatsensors fällt exakt die gleiche Menge Licht wie auf einen Quadratmillimeter eines Crop-Sensors - bei gleicher Blende natürlich. Was dachtest Du denn???

Kurzum: Die Lichtstärke ist unabhängig von der Sensorgröße! Wie gesagt, bitte nicht mehr verwirren zu diesem Thema als nötig.

Gruß
Schmidtze

Hallo Daniel,

danielp11 schrieb:

Die Lichtmenge, die pro Pixel auf den Sensor fällt (Annahme gleiche Pixelanazhl auf Chip Vollformat und Crop) ist aber am Cop = (1,6 Höhe * 1,6 Breite) = 2,56 fach geringer.

Mit dem selben Objektiv und selber Blendenöffnung fällt also pro Pixel an dem Crop 2,56 mal weniger Licht auf ein Pixel.

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wo hast Du das denn her? Sorry, das halte ich für völligen Quatsch. Ich sitze hier gerade an meinem Schreibtisch. Das Licht fällt durch's Fenster vor mich auf meine Arbeitsfläche. Glaubst Du wirklich, dass die Arbeitsfläche dunkler wird, wenn ich den Schreibtisch kleiner mache???

Gruß
Schmidtze

Schmidtze schrieb:

Kurzum: Die Lichtstärke ist unabhängig von der Sensorgröße! Wie gesagt, bitte nicht mehr verwirren zu diesem Thema als nötig.

Gruß
Schmidtze

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Bei gleicher Pixelanzahl VF und Crop fällt aber genau 2,56 fach weniger Licht auf ein Pixel, was durch höhere Vertärkung ausgeglichen werden muss (ISO 100 auf CROP wird in diesem Fall 2,56 mal mehr verstärkt als ISO 100 auf VF und damit resultiert ein höheres Rauschen).

Also: Weniger Lichtsärke pro Pixel und das ist das Entscheidende.

Sehe ich das was falsch?

Gruß
Daniel

Schmidtze schrieb:

Hallo Daniel,



wo hast Du das denn her? Sorry, das halte ich für völligen Quatsch. Ich sitze hier gerade an meinem Schreibtisch. Das Licht fällt durch's Fenster vor mich auf meine Arbeitsfläche. Glaubst Du wirklich, dass die Arbeitsfläche dunkler wird, wenn ich den Schreibtisch kleiner mache???

Gruß
Schmidtze

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Ganz einfach:

Bei gleichem Objektiv und gleicher Blende fällt pro cm^2 gleich viel Licht auf die jeweiligen SAensoren (der Rest geht beim Crop ins Gehäuse und nicht auf den Chip). Da bei gleicher Pixelzahl Crop und Vollformat aber die Pixeldichte auf dem Cropchip aber 2,56 mal so hoch ist (d.h pro cm^2 2,56 mal mehr Pixel) fällt pro Pixel natürlich 2,56 mal weniger Licht auf den Sensor, d.h. das Signal muß 2,56 mal mehr verstärkt werden (Rauschen!).

Sehe ich das falsch?

Gruß
Daniel

Hallo Daniel,

danielp11 schrieb:

Die Lichtmenge, die pro Pixel auf den Sensor fällt (Annahme gleiche Pixelanazhl auf Chip Vollformat und Crop) ist aber am Cop = (1,6 Höhe * 1,6 Breite) = 2,56 fach geringer.

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ich merke gerade erst, dass Du hier von Pixeln sprichst. Da hast Du natürlich Recht. Aber das hat nix, aber auch überhaupt gar nix mit dem Thema zu tun. Sicher erhält ein großes Pixel absolut mehr Licht ab ein kleines. Hier spricht aber keiner von Pixeln bzw. deren Anzahl bzw. deren Größe...

Ich wiederhole: Die für die Belichtung relevante Lichtmenge ist abhängig von der Blende, nicht von der Sensorgröße.

Gruß
Schmidtze

Die Lichtstaerke (maximales Oeffnungsverhaeltnis) ist eine geometrische Groesse genauso wie die Brennweite und aendert sich nicht in Abhaengigkeit des dahinter liegenden Sensors. Wie soll sie auch...

Was allerdings auch angesprochen wurde ist die Umrechnung zwischen APS-C und Kleinbild. Hier versuche ich ein paar typische potentielle Missverstaendnisse aufzuklaeren:

1. Es gibt praktisch keinen Unterschied zwischen Objektiven, die fuer APS-C und die fuer Kleinbild gerechnet sind. Entweder ich rechne die Brennweite fuer alle Objektive um, oder fuer gar keine. Bsp: Ein Sigma 30mm/1.4 DC (nur fuer APS-C) hat an APS-C in etwa den selben Bildwinkel wie ein Canon 28/1.8 (fuer KB geeignet). Die 2mm Unterschied vernachlaessige ich jetzt...

• Wenn ich eine aequivalente Brennweite fuer KB angebe, dann muss ich auch eine aequivalente Blende ausrechnen. D.h. ich muss korrekterweise sagen, dass ein 17-85/4-5.6 wie ein 27-136/6.4-9 am Kleinbild wirkt.

• Wenn ich Punkt 2 befolge, muss ich mir auch klarmachen, was der ISO-Wert eigentlich bedeutet. Der ISO-Wert gibt keinesfalls an, wieviel Licht absolut auf den gesamten Sensor faellt (das gleiche trifft natuerlich auch auf Film zu). Sondern er ist nur ein relativer Verstaerkungsfaktor der so gewaehlt ist, dass ich am Ende mit einer genau festgelegten Blende/Zeit-Kombination ein entsprechend belichtetes Bild erhalte. Der absolute Verstaerkungsfaktor haengt dabei stark von der Pixelgroesse ab. Nehmen wir zwei Sensoren mit gleicher Pixelanzahl und Fuellfaktor an, die sich einfach nur um den Crop-Faktor in der Groesse unterscheiden. Dann muss ich das Signal des kleineren Sensors um das Quadrat des Cropfaktors hoeher verstaerken als das des groesseren Sensors. Ein APS-C-Sensor wuerde dann z.B. bei ISO 100 genauso rauschen, wie ein KB-Sensor bei ISO 256.
  Bei Film war das damals genauso, da war dann halt das Korn des kleineren Filmformates nach der Vergroesserung um den gleichen Faktor groesser als beim groesseren Format.
  Der ISO-Wert verschleiert hier also, dass beim kleineren Format absolut weniger Licht "gesammelt" wird, auch wenn die relative Leuchtstaerke gleich ist.

edit: Hmm, da schreibt man fuer ein paar Minuten an einem Beitrag und muss dann feststellen, dass in der Zweischenzeit alles bereits diskutiert wurde...

Schmidtze schrieb:

Hallo Daniel,



ich merke gerade erst, dass Du hier von Pixeln sprichst. Da hast Du natürlich Recht. Aber das hat nix, aber auch überhaupt gar nix mit dem Thema zu tun. Sicher erhält ein großes Pixel absolut mehr Licht ab ein kleines. Hier spricht aber keiner von Pixeln bzw. deren Anzahl bzw. deren Größe...

Ich wiederhole: Die für die Belichtung relevante Lichtmenge ist abhängig von der Blende, nicht von der Sensorgröße.

Gruß
Schmidtze

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Das hat meineserachtens sehr viel mit dem Thema zu tun.

Für was ist denn Lichtmenge überhaupt interessant: Je weniger Licht, desto höher muß ich die Verstärkung pro Pixel drehen und desto mehr Rauschen habe ich. NUR deshalb (Freistellungspotential mal außen vor) will man ja teure Objektive mit großen Blenden.
D.h. mit Crop bin ich lichtmengenmäßig (Rauschen!) um deutlich über 1 Blendestufe schlechter als im Vollformat.

Das bei beiden Cameras mit der selben ISO Zahl fotografiert wird ist nur Augenwischerei, da bei der CROP Camera bei selber ISO Zahl mehr verstärkt werden muß.

Oder sehe ich das falsch.

Gruß
Daniel

Schmidtze schrieb:

Ich wiederhole: Die für die Belichtung relevante Lichtmenge ist abhängig von der Blende, nicht von der Sensorgröße.

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Das stimmt, aber nur, weil der ISO-Wert an die Sensorgroesse angepasst wurde!

Aus obigen Gründen Crop ist Sch...e .

Ein weiterer Grund ist, daß bei Crop die Pixel dichter aneinanderliegen (Auflösungsgrenze der Objektive wird überschritten) und deshalb alles etwas unschärfer wird. Also nochmal Sch...e

Insgesamt ist also ein Crop = Sch...e * Sch...e = Sch...e²

Kann mir aber leider momentan trotzdem nur eine Crop leisten (siehe Signatur)

Gruß
Daniel

Lieber TO, ich weiß nicht, ob du diesen theoretischen Diskurs wolltest:

Die Lichtstärke in Bezug auf notwendiger Belichtungszeit bleibt gleich. Wir hatten schon: 17mm an deiner Kamera entsprechen dem Bildwinkel von einem 28mm-Objektiv an einer Kleinbildformat-Kamera. Bei einer Lichtstärke von (Blende) 4.0 ergibt das bei identischer ISO-Einstellung und Belichtungszeit ein gleich belichtetes Foto. Du musst also in Sachen Lichtstärke nix umrechnen.

In Bezug auf die Schärfentiefenwirkung bekommst du bei 17mm die gleiche Bildwirkung wie bei 17mm an einer Kleinbildformat-Kamera, dein Sensor schneidet aber die äußeren Bereiche ab, ist klar, er ist ja kleiner als das Klleinbildformat. Du hast also die Schärfentiefewirkung von 17mm, allerdings den Bildwinkel von 28mm. Das bedeutet, dass ein Bild mit 28mm an Kleinbild einen geringere Schärfentiefe ausweist als dein Bild mit 17mm. Und das obwohl das Bild den gleichen Ausschnitt zeigt.

Aber nochmal: Wenn du keine Erfahrung hast, wie 28mm auf Kleinbildformat wirkt, dann lass das doch mit der Umrechnerei, du hast ein Objektiv mit realer Brennweite von 17-85mm bei Blenden von 4.0-5,6. Ist doch viel leichter mit der realen Zahlen zu hantiern als mit irgendwelchen Umrechnungen.

Hallo Daniel,

danielp11 schrieb:

Je weniger Licht, desto höher muß ich die Verstärkung pro Pixel drehen und desto mehr Rauschen habe ich.
...
D.h. mit Crop bin ich lichtmengenmäßig (Rauschen!) um deutlich über 1 Blendestufe schlechter als im Vollformat.

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da werden doch aber denke ich 2 Dinge durcheinandergewürfelt. Wieso nimmst Du bezogen auf die ursprüngliche Frage an, dass der kleine Sensor genauso viele (und damit kleinere) Pixel hat wie der große Sensor? Wenn dem so wäre, gäbe ich Dir bei der Behauptung Recht, dass das resultierende Bild des kleinen Sensors verrauschter wäre.

Meines Erachtens war die Frage, ob die Lichtstärke abhängig von der Sensorgröße ist. Und das ist sie eben nicht. Und zwar einerseits natürlich nicht weil sie eine physikalische Größe des Objektives ist, sondern auch in der resultierenden Belichtung auf das Bild. Wie gesagt, ein Quadratmillimeter im Zentrum eines Sensors weiß nix davon, wieviele Quadratmillimeter oder Quadratzentimeter Sensorfläche ihn noch umgeben. Er bekommt das Licht, was er vom Objektiv geliefert bekommt, und das ist unabhängig von der umgebenden Fläche immer gleich. Was nun dieser Quadratmillimeter Sensor mit dem Licht macht, d.h. auf wieviele Pixel er das nun verteilt, steht auf einem anderen Blatt (da geht es dann um's Rauschen etc.).

Nochmal:
1. Die Antwort auf die ursprüngliche Frage ist nein, die Sensorgröße hat keinen Einfluss auf die Lichtstärke. Die Lichtstärke muss nicht (und darf nicht!) umgerechnet werden wenn es um die Belichtung eines Bildes geht. Zeig mir bitte das Lehrbuch oder den Artikel in welchem neben Blende, Belichtungszeit und Filmempfindlichkeit noch die Filmgröße für eine korrekte Belichtung angeführt wird!
2. Und ja, die Blende hat eine Auwirkung auf die Schärfentiefe abhängig von der Sensorgröße.

Die Schärfentiefe ist aber ein gestalterisches Mittel, im Gegensatz zur Belichtung. Eine Belichtung ist richtig oder falsch, ein Bild ist korrekt belichtet, unterbelichtet oder überbelichtet (oh ja, das hat Potential für neue Diskussionen ). Bei der Schärfentiefe gibt es dagegen kein richtig oder falsch, gut oder schlecht. Wenn mich also jemand fragt ob der Crop-Faktor sich auf die Lichtstärke auswirkt (so war die Frage nämlich), sage ich wie aus der Pistole geschossen NEIN. Wenn ich gefragt werde, ob sich ein Crop-Faktor bei gleicher Blende auf den Inhalt des Bildes auswirkt, sage ich JA...

Wenn ich übrigens geahnt hätte, dass eine meiner Meinung nach so einfache Fragestellung eine solche Diskussion herbeiführt, hätte ich wohl nicht geantwortet

Gruß
Schmidtze

Daniel ist laut eigenen Angabe noch in der frühen Lernphase. Ich weiß, was er meint, allerdings denke ich auch, dass seine Antworten an der Intention des TOs vorbeigehen.

In bezug auf Belichtungszeit hat die Sensorgröße natürlich nix zu tun. Ein Kompakte mit 1/2,5-Zoll-Sensor belichtet bei Blende 2,8 genauso lang wie eine Mittelformatkamera.