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Hohe ISO - größere Dateigrößen?!

DSLR-Canonier

Themenersteller
Hi,

mir ist schon öfter aufgefallen, dass mit ISO100 z. B. 649 Bilder auf die Karte passen, mit ISO1600 aber nur noch 589 oder so.

Im Rohdatenformat wird doch der Sensor ausgelesen, also sollte ein Bildpunkt immer die gleiche Größe haben, egal ob der ganz weiß, ganz schwarz oder einen Zwischenwert hat. Aber durch durch was wird dann der "Schwund" von gut 50 Bildern im high iso erklärt?

Ich habe Raw immer als sowas wie BMP verstanden, wo alles 1:1 unkomprimiert gespeichert wird.
 
AW: hohe ISO - größere Dateigrößen?!

Tja so ist es eben nicht. Im RAW-Format ist offenbar eine Kompressionsfunktion enthalten und das ist auch gut so. :)
 
AW: hohe ISO - größere Dateigrößen?!

nee ,ich glaube das liegt eher an details ,die auf dem foto sind, also je mehr feinheiten und farben je grösser die datei :confused:
 
AW: hohe ISO - größere Dateigrößen?!

Tja so ist es eben nicht. Im RAW-Format ist offenbar eine Kompressionsfunktion enthalten und das ist auch gut so. :)
Du meinst damit also, dass die Cam bei ISO100 stärker komprimiert als bei höheren ISO-Werten.

So nach dem Motto, ISO100 rauscht weniger, kann also mehr komprimiert werden; ISO1600 rauscht stärker, darf also weniger stark komprimiert werden (um noch stärkere Bildfehler zu vermieden???).

Würde natürlich Sinn machen! Ich dachte aber bis jetzt, dass das (Canon-)RAW ein gänzlich unkomprimiertes Format wäre
 
AW: hohe ISO - größere Dateigrößen?!

Du meinst damit also, dass die Cam bei ISO100 stärker komprimiert als bei höheren ISO-Werten.

So nach dem Motto, ISO100 rauscht weniger, kann also mehr komprimiert werden; ISO1600 rauscht stärker, darf also weniger starkt komprimiert werden (um noch stärkere Bildfehler zu vermieden???).

Würde natürlich Sinn machen! Ich dachte aber di jetzt, dass das (Canon-)RAW ein gänzlich unkomprimiertes Format wäre


Ich würde eher sagen, je mehr Rauschen, desto mehr unterschied von einem Pixel zu den Nachbarpixeln. Für die Komprimierungslogik "sieht" es dann so aus als ob meht Details auf dem Bild wären.
Vergleiche mal die Bildgröße eines scharfen Fotos gegen ein unscharfes (gleiches Motiv und gleiche Belichtung).
 
AW: hohe ISO - größere Dateigrößen?!

Er meint, glaube ich (und das ist auch meine Meinung), eine verlustlose Komprimierung des RAW-Formats, ähnlich wie ZIP.

Dass dadurch ein Bild mit hoher ISO-Zahl nicht so stark komprimiert werden könnte, kann man sich evtl. vorstellen, wenn man eine einfarbige Fläche fotografiert. Diese kann normalerweise sehr gut komprimiert werden. Bei hoher ISO-Zahl entsteht aber ein Rauschen, wodurch die Fläche nicht mehr einfarbig ist und deshalb nicht so stark (verlustlos) komprimiert werden kann.

Hat man aber ein Bild mit vielen Details, sollte das unerheblich sein ...
 
AW: hohe ISO - größere Dateigrößen?!

Vergleiche mal die Bildgröße eines scharfen Fotos gegen ein unscharfes (gleiches Motiv und gleiche Belichtung).

erscheint relativ logisch, dass die bilder dann besser zu komprimieren sind, d.h. NACH der Aufnahme sind sie kleiner...
allerdings kann die kamera das ja nicht vorher wissen wieviele details erhalten werden müssen...

auch wenn noch keine fotos gemacht worden sind, scheinen ja high-iso aufnahmen ganz allgemein IMMER größer zu sein...
 
AW: hohe ISO - größere Dateigrößen?!

erscheint relativ logisch, dass die bilder dann besser zu komprimieren sind, d.h. NACH der Aufnahme sind sie kleiner...
allerdings kann die kamera das ja nicht vorher wissen wieviele details erhalten werden müssen...

auch wenn noch keine fotos gemacht worden sind, scheinen ja high-iso aufnahmen ganz allgemein IMMER größer zu sein...

Da fließen in die Berechnungsroutine für die Restbildanzeige halt Erfahrungswerte und Logik mit rein. Ist ja auch durchaus sinnvoll. ;)
 
AW: hohe ISO - größere Dateigrößen?!

Raw ist meines Wissens komprimiert.

Mehr Rauschen = mehr "Informationen" im Bild, und somit weniger Kompression möglich, also auch größere Dateien.
 
AW: hohe ISO - größere Dateigrößen?!

Die Restbildanzeige ist immer nur ein errechneter Wert, der von den Einstellungen an der Kamera abhängen.

Die Kamera kann ja nicht wissen, was du fotografieren wirst.
Obs ne Blumenwieso ist, oder ne einfarbige Fläche, entsprechend wird die Restbildanzeige auch während den fotografierens immer wieder angepasst.
 
AW: hohe ISO - größere Dateigrößen?!

So nach dem Motto, ISO100 rauscht weniger, kann also mehr komprimiert werden; ISO1600 rauscht stärker, darf also weniger stark komprimiert werden (um noch stärkere Bildfehler zu vermieden???).

Weniger Komprimierung nicht um Bildfehler zu vermeiden, sondern um die Fehler des Rauschens auch sauber zu speichern. Ohne Rauschen sind halt größere Bildpartien homogen & damit besser zu komprimieren...
 
RAW wird verlustfrei komprimiert: Sonst wäre das Bild einer Kamera 4000 x 3000 Pixel x 2x3 Byte für die Farben = 72.000.000 Byte = 72 MB groß; meistens ist es jedoch kleiner.

Die Fehler, die durch die höhere ISO-Zahl entstehen, müssen allerdings mitkomprimiert werden, da der Kompressionsalgorithmus ja nicht zwischen Bildinhalt und -fehlern unterscheiden kann.

Bei Canon sind die angegebenen, vermuteten Werte, wie viele Bilder man noch machen können wird, eher konservativ gerechnet; meistens hat man am Ende mehr Bilder auf der Karte als anfänglich vermutet. Im Herbst (Nebel) und Winter (Schnee) sind die Bildgrößen oft kleiner, als im Frühling (hohe Kontraste, viele Blätter z.B.). Wer Wolken fotografiert bekommt natürlich mehr Bilder auf die Karte als jemand, der Fliegengitter und Stoffproben fotografiert.
 
Naja - am günstigsten kommen die Fotografen weg, die sich mit dem Aufspüren von Hot-Pixeln befassen.... das gibt dann wirklich kleine Bilder.
 
RAW wird verlustfrei komprimiert: Sonst wäre das Bild einer Kamera 4000 x 3000 Pixel x 2x3 Byte für die Farben = 72.000.000 Byte = 72 MB groß; meistens ist es jedoch kleiner. [...]

Die Rechnung stimmt so nicht ganz. Je nach Sensor werden normalerweise pro Pixel 12 oder 14 Bit als Helligkeitswert abgespeichert. Dazu noch ein bisschen Statusinformationen. Das wars. Mit RGB und 2x3 Byte / Pixel ist da noch nichts.

Ergibt also im Fall des 14Bit-Sensors der EOS 450D pro Bild beispielsweise:

4272 x 2848 Pixel = 12.166.656 Pixel -> 170.333.184 Bit = 20,305 MB

Das heißt, jedes Bild der EOS 450D ist im unkomprimierten Zustand ca. 20,5 MB groß (ein paar Beschreibungsdaten kommen ja noch hinzu). Unabhängig vom Bildinhalt.

Da die Raw-Dateien zwischen 14 MB und 19 MB schwanken, muss also noch eine - allerdings nicht sehr effektive - Komprimierung dazukommen. Der Erfolg der Komprimierung ist dann natürlich vom Bildinhalt abhängig.

Grüße
Peter
 
das ist ganz einfach erklärt:

höhere iso = mehr rauschen (wenn auch nicht wirklich sichtbar)
mehr rauschen = mehr unterschiedliche farbtöne (schwankungen)
mehr farbtöne auf gleicher fläche = mehr infos
mehr infos = größere datenmenge

wenn auf z.b. 5x5 pixel bei iso 100 alles schwarz ist, kann es verlustfrei komprimiert werden, als eine bildinfo

wenn dort jetzt grautöne durch rauschen (z.b. iso 800) auftauchen, werden die einberechnet, da ja "verlustfrei" komprimiert = mehr daten.

ich hoffe, ich konnte das halbwegs simpel erklären...

gruß,
andreas
 
Mal wieder ein uninteressanter Artikel von mir, den keiner versteht:

Was wir als Rohdaten bezeichnen, hat schon ein paar Verarbeitungsschritte hinter sich.
Einige davon sind uneingeschränkt sinnvoll und müssen durchgeführt werden, allerdings gibt es auch einige, die sich Hersteller verkneifen sollten.

Von den AD-Wandlern kommen 10 bit (Kompaktkameras), 12 bit (die meisten DSLRs), 14 bit (einige Hi-Modi aktueller Kameras) oder 16 bit (technische Kameras, Astrokameras).

Nach dem Reinrechnen von Schwarzbild und Weißbild läßt man meistens die Vorkommastellen meist in der gleichen Größe, die Nachkommastellen läßt man gleich unter den Tisch fallen.

Beispiel:

  • Die aktuelle Lichtmenge liefert am AD-Wandler den Wert 2345
  • Kein Licht liefert an der Kamera den Wert 123
  • Die Empfindlichkeit dieses Pixels ist 1,2% zu niedrig (Multiplikation mit 1,0122 kompensiert dies)
  • Schwarz soll im RAW-File mit 256, die Nennhelligkeit mit 1280 abgespeichert werden.


2345 - 123 => 2222
2222 * 1,0122 => 2249,11
2249,11 + 128 => 2377,11

Im RAW-File müßte eine 2377,11 abgespeichert werden. Zusätzlich dazu noch die Referenzwerte 256 und 1280.

Ein toter, warmer oder heißer Pixel wird z.B. unter Zuhilfenahme von Nachbarpixeln rekonstruiert, auch dabei entstehen natürlich nichtganze Zahlen.

Die derzeitige Devise beim Erzeugen von RAW-Files ist, die daß das Runden auf ganze Zahlen nicht als verlustbehaftet bewertet wird, aber alles andere.
Das Ansteigen der Dateigröße bei hohen ISO-Werten ist genau diesem Verhalten geschuldet. Wenn das Signal mit +-128 Digits Rauschen garniert ist, dann werden 7 bit reines Rauschen in die RAW-Files mit aufgenommen.

Sinnvoller wäre es, sich genau zu überlegen, wie genau man die Daten wirklich benötigt und dann nur so genau die Daten abzuspeichern. Die Rohdaten wird weitaus kleiner, bei höheren ISO-Werten zusätzlich noch kleiner werden.

Lege ich die Diskretisierungspunkte nicht auf 0, 1, 2, 3, 4, ..., sondern immer genau im Abstand des Rauschens ( x{n+1} = x{n} + sigma ), erhöhe ich das Rauschen von 100% auf 106%. Das ist für die Standardeinstellung ein akzeptabler Wert. Eine Fine-Einstellung mit 0,5 sigma (bringt 1,5% mehr Rauschen), eine Economy mit mit 1,5 sigma (bringt 14% mehr) runden dann das Programm noch ab.
Die Werte sind noch genau genug, um Tonwertabrisse zu vermeiden, wenn man skeptisch ist, kann man außerdem subtraktives Dithern verwenden.

Der zweite Punkt, an dem gewüstet wird, ist, das 2-4 MByte JPEG-Daten an den Rohdaten mit dranhängen. Auch hier wäre es sinnvoller, zwei JPEG-Bilder mit 1280x864 und 320x216 dranzuhängen und ein vollaufgelöstes Bild bei Zoom > 2 aus dem Roh zu berechnen.

Rohdaten von 24 MPixel-Kamera würden um die 12 bis 15 MByte groß werden.
 
Wie errechnen sich die 106%?
Ich hätte gedacht sqrt(1^2 + 0,5^2) = 111,8%

Edit: Ah, 0.5 ist ja der maximale Fehler durch die Quantisierung. Sigma ist ja ein Stück kleiner.
 
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