Vor- und Nachteil von Vollformat (z.B. 5D)

Hallo liebe Canon User,

mein erster Beitrag im Canon Unterforum... Ich platziere hier meine Frage, weil ich denke, dass die 5D weit verbreitet ist und ich hier wahrscheinlich eine gute Antwort erwarten kann.

Also, und das meine ich ernsthaft, was sind die Vor- und Nachteile von Vollformat?. In "meinem" Olympus Forum (und nicht nur da) kommt es IMMER wieder zu Vergleichen von Kameras aus der Gruppe E-3/40D/50D/SD14/K20D/D300... mit den sogenannten Vollformatkameras. Als Rechtfertigung der Crop Kameras wird auch immer wieder darauf hingewiesen, dass Vollformat ja auch Nachteile hätte. Welche? Preis, große Datenmengen...?

Ganz ehrlich: Ich habe weder eine 5 D (II) oder eine entsprechende Nikon oder Sony in den Fingern gehabt noch Ausdrucke davon gesehen. Was sind denn jetzt die relevanten Unterschiede (Vor- und Nachteile) zu den oben genannten Kameras, die ich nicht nur messen sondern auch tätsächlich sehen kann? Mich interessieren relativ wenig die reinen Laborergebnisse (ich seh ja auch auf dpreview, dass die "Großen" z.B. weniger rauschen) Wichtiger ist das was hinten rauskommt: Sehe ich Unterschiede erst aber einer Postergröße? Was hat es mit den angeblichen Randunschärfen auf sich? Usw...

Im Prinzip wären Eindrücke schön, von Fotografen, die beide Systeme auch tatäschlich kennen. Und ich mein nicht nur vom Hörensagen Also Hand aufs Herz: Was bringt es wirklich?

Herzlichen Dank dafür im Voraus,

Der Photograph

Hallo Der Photograph,

Ein Nachteil ist bestimmt, dass durch den grösseren Sensor die Aufnahme 1:1 ist und du Brennweite im Telebereich verlierst, was aber auch ein Vorteil sein kann, bei Weitwinkel Aufnahmen, wo du gegenüber den "Crop-Kameras" deine Weitwinkel Objektive viel besser ausnützen kannst.

Ein weiterer Nachteil ist, dass der Sensor dreckiger werden kann, da es ja auch mehr Platz zum verschmutzen gibt

Gruss,
Matthias

Es gibt eigentlich kein Vollformat!
Irgendwer hat mal erfunden, Sensoren im Kleinbildformat 24x36mm so zu benennen.
Es gibt nur unterschiedlich große Sensoren.
Die haben die bekannten Vor-und Nachteile.1000fach erörtert.
Das ist eigentlich alles.

Ich hatte die 400D und bin nun auf die 5D umgestiegen.
Für mich ergibt sich folgendes Bild:

400D+17-50
5D+24-70 L

Vorteile 5D:

-Heller und großer Sucher der sehr gute Bildkomposition zulässt.
-Austauschbare Schnittbildscheiben und Gittermattscheiben vom Hersteller
- Wesentlich besseres Bedienkonzept (könntest du aber mit der 40/50D auch haben)
- "Anderes" Rauschverhalten. ISO 1600 bei der 5D ist auch nicht viel schlechter als ISO 400 bei der 400D. Ohne Pixelpeeping ist die 3200 gepushte ISO auch zu gebrauchen.
- Solidere Verarbeitung und wesentlich bessere Ergonomie für mich ( Bodygröße.. eine 5D ohne BG ist für meine Hände Perfekt. Der BG wäre nur für Hochformat wirklich gut. Eine 400D ohne BG = Krämpfe.. )
- Briliantere Farben .. schon im Rohformat. Damit meine ich nicht übersättigt.
- Bessere Tiefenschärfe. Wenn ich möchte kann ich die Tiefenschärfe noch minimaler halten als am Crop -> beim Tele bessere Freistellung für Portraits


Neutrale Gesichtspunkte:

- Keine Brennweitenverlängerung beim Tele - dafür "echte" 12mm mit nem Sigma 12-24 z.b. möglich.


Nachteile der 5D:

- Theoretisch mehr Sensordreck wie beschrieben, aber das ist für mich nun kein Kaufgrund/Problem
- relativ hoher Preis - wobei ich mein neues Kit 5D+24-70 zum Preis von 1800€ bekommen habe durch sehr sehr viel Glück. Normal liegt es bei 2500€.






Fazit :

Ich möchte aus Gründen von Bildqualität/Brilianz, Sucherleistung, AL-Tauglichkeit meine KB-Formatkamera nicht mehr hergeben. Und das bei einer "betagten" 5D. Wenn man sich da die 5D II, oder gar die D700 ansieht findet man sicher noch mehr "pros"

Bei der alten 5D im speziellen würde ich die tolle Grundschärfe/Details auf Pixelebene nennen, welche auch heute noch (auch im KB Sektor!) ihresgleichen sucht.

Restliche Vor- und Nachteile von KB dürften doch eigentlich bekannt sein.

ein nachteil des KBs ist für mich, dass die Afpunkte alle ziemlich in der mitte sitzen und es quasi keine randlichen gibt. und ich bin kein freund der verschwenkerei. warum sonst haben kameras mehr als einen punkt? -dass der punkt da ist, wo man es scharf haben will. ich weiß ja nicht, wie praktikabel es ist mit der kombi 5d + 85 @f1.2 im nahbereich 0,9-1,5m zu schwenken. geht das, ohne dass die fokusebene verrutscht?

vorteil ist natürlich, dass man besser freistellen kann. aber es gibt eben für jede anforderungen die entsprechende cam, so dass jeder für sich entscheiden muss, was praktisch ist.

Frage an den TS: Geht es um die Vor- bzw. Nachteile von KB allg. oder der 5D im Speziellen? Das sind nämlich zwei verschiedene Dinge, die leicht (auch hier im Thread schon) vermischt werden.

Der Photograph schrieb:

Hallo liebe Canon User,

mein erster Beitrag im Canon Unterforum... Ich platziere hier meine Frage, weil ich denke, dass die 5D weit verbreitet ist und ich hier wahrscheinlich eine gute Antwort erwarten kann.

Also, und das meine ich ernsthaft, was sind die Vor- und Nachteile von Vollformat?.

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Moin!
FF?! Vorteil!
Abbildungsqualität.
Vergleichsweise großer Sucher.
Verwendung von Weitwinkeloptiken, z.B. zum Arbeiten in [engen] Räumen.
Nachteile?! Keine.

Ich habe die 5D, arbeite aber lieber mit mittleren Teles 85 -105mm.

mfg hans

rerewalf schrieb:

Ich hatte die 400D und bin nun auf die 5D umgestiegen.

...Vorteile 5D:

-Austauschbare Schnittbildscheiben und Gittermattscheiben vom Hersteller
- Wesentlich besseres Bedienkonzept (könntest du aber mit der 40/50D auch haben)
...
- Solidere Verarbeitung und wesentlich bessere Ergonomie für mich ( Bodygröße.. eine 5D ohne BG ist für meine Hände Perfekt. Der BG wäre nur für Hochformat wirklich gut. Eine 400D ohne BG = Krämpfe.. )
...
- Keine Brennweitenverlängerung beim Tele - dafür "echte" 12mm mit nem Sigma 12-24 z.b. möglich...

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Das sind alles Punkte, die im Vergleich 5D --> 400D relevant sind. Eine 40D hat wechselbare Mattscheiben, dazu LV mit Gitterlinien, die besser Ergonomie durch neue Bedienelemente und ist mindestens genauso solide. Ganz zu schweigen von einer 1D. Aber dem TO geht es wohl eher um das KB-Prinzip.

Für mich hat KB ganz klar auschließlich dann Vorteile, wenn es um Weitwinkel und vor allem um lichtstarke Weitwinkelobjektive geht. Da gibt es nichts für APS-C etc.

Ich würde die Formatbetrachtung teilweise loslösen von den aktuell verfügbaren technischen Lösungen - also eine zweistufige Betrachtung daraus machen.

Ein größeres Format bedeutet salopp gesagt:

1. Das größere Format ist - so trivial es klingt - in jeder Hinsicht größer.
2. Bei gleichem Abstand, Blende und Bildwinkel ist die Tiefenschärfe geringer.
a) Will man mehr Tiefenschärfe, so kostet das Licht
b) Will man weniger Tiefenschärfe, so bekommt man diese bei gleicher Blende als Vorteil des großen Formates serviert
3. Der Sensor hat mehr Raum, die Informationen zu erfassen (ISO, Rauschen, Auflösung)

Daraus kann man nun eine ganze Menge Implikationen ziehen:

1. KB Format tendiert dazu, größer, schwerer und teurer zu sein
2. KB ist nett für Fotografie mit geringer Tiefenschärfe.
3. KB ist nett für WW bis Normalbereich, aber nicht unbedingt optimal für Tele
4. KB hat mehr Reserven für ISO- und Dynamik-Leistung
5. KB hat nette Sucher
...

Spielen also die Faktoren Gewicht, Größe, Preis, Tiefenschärfe, hohe ISO-Leistung und Telefotografie eine Rolle, dann sollte man genauer überlegen.

Offensichtlich ist KB nicht gerade erste Wahl, wenn man über Miniaturisierung oder Tele spricht. Reden wir über Allroundfotografie, so wird KB zwar noch nicht zu groß, so hat aber ein kleineres Format wie APS-C oder 4/3 auch keine kritischen Nachteile. Für AL-Fotografie oder Landschaftsfotografie sowie Fotografie für sehr große Prints oder mit geringer Tiefenschärfe kann aber dann doch KB eher von Vorteil sein.

Und hier kann man dann mit der Betrachtung der aktuellen Lösungen am Markt beginnen. Schnell sind Argumente wie Randschärfe, Vignettierung und CAs ausgepackt. Alles keine Stärken von KB. Allerdings in der Praxis alles auch keine Showstopper. EBV, Abblenden, gute oder mittelformatige Objektive wären hier z.B. mögliche Ansätze.

Unter dem Strich hat KB also gewisse (teils konstruktionsbedingte) Vorteile als auch Nachteile gegenüber kleineren Formaten. Hier muss man einfach beurteilen, was besser auf die eigenen Schwerpunkte passt.

Grüße

TORN

es gibt ein paar physikalisch bedingte Unterschiede:
Die "Normalbrennweite" entspricht der diagonalen des Formates - daher bei FF länger als bei Crop.
Daraus folgt, dass man bei gleicher Abbildungsgröße mit Crop-Kameras mit kürzeren Brennweiten arbeitet - daraus folgt, dass man bei gleicher Abbildungsgröße und gleicher Blende eine größere Schärfentiefe hat (ungefähr eine Blende).
Mit anderen Worten: 50 mm Crop mit Blende 2,0 entspricht ungefähr 80 mm FF mit Blende 2,8.
(Der Schärfentiefeneindruck eines 17-55 mm Crop mit 1:2,8 entspricht also ungefähr dem eines 28-88 1:4 an FF (sogesehen ist das 24-105 mit dem 17-55 bezüglich der Freistellungsmöglichkeiten vergleichbar)

Ein weiterer Unterschied: durch den größeren Sensor wirkt die Beugungsunschärf e an einer Crop Kamera etwa ab Blende 11, an einer FF etwa Blende 16 (bitte nicht auf den genauen Werten festnageln).

Hinzu kommt natürlich:
FF: Hellerer Sucher
FF: Verwendung der FF Objektive auch im nicht so optimalen Randbereich
FF: größere Pixel bei gleicher Auflösung => weniger Rauschen
FF: Teurer und größer

Gruß
Pan

Vorteile Crop:
- Integrierter Blitz!
- Verlängerungsfaktor 1.6 der Optik
- Vignettierung kleiner bis gar nicht
- Preis

MfG, Jürg

Der für mich größte Nachteil am Vollformat sind die sehr hohen Ansprüche an die Randleistung der Objektive. Gerade im WW-Bereich sind die Ergebnisse mit dem 17-40 oder 16-35 II am VF im Vergleich zu einem 10-22er am Crop in den Ecken sichtbar schlechter. Dieser Umstand wiegt für mich so schwer, dass ich (fast) nur deshalb nicht auf Vollformat umsteige. Ein weniger gewichtiger Grund ist das Fehlen eines Standardzooms mit den Qualitäten des 17-55/2,8. Das 24-70/2,8 ist am VF im WW-Bereich grausig, das 24-105/4 wegen des großen Zoombereichs zu anfällig für Dezentrierungen. Letzteres trifft leider auch oft auf das 24-70/2,8 zu.
Ansonsten sehe ich außer dem Preis und dem Gewichtsnachteil eigentlich nur Vorteile für VF. Deshalb warte ich sehnlichst auf das 18er von Zeiss für Canon. Das bereits angekündigte 21er ist leider etwas zu lang.

matrox65 schrieb:

Vorteile Crop:
- Integrierter Blitz!
...
MfG, Jürg

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Soviel zum Vorteil:

Es wurde zwar schon 256x diskutiert, aber warum nicht noch einmal aus jetziger Sicht..

Ein großer Vorteil bei Kleinbild ist ganz einfach die Kompatibilität zum großen Bestand an Objektiven. Neuentwicklungen sind meistens Zooms, Freunde von Festbrennweiten haben häufig Probleme, gleichwertige Gegenstücke zu finden und eine geringere Auswahl.

Man vergleiche mal die zahlreichen 50er an Kleinbild mit dem Angebot bei Crop - da gibts eigentlich nur das Sigma 30/1,4 das zudem an ein gutes 50er nicht herankommt. Die Konstruktion entspricht eher einem Vollformat-30er mit Retrofokus-Konstruktion, da der Abstand der Hinterlinse zum Sensor gleichgeblieben ist.

Natürlich hat VF teilweise auch eine insgesamt höhere Auflösung und etwas weniger Rauschen, aber ehrlich gesagt, ein paar Nachmittage das Wissen um Bildbearbeitung vertiefen bringt um Größenordnungen mehr.

Vorteil bei APS-C ist für mich die höhere Schärfentiefe. Bei Kleinbild muss 4/3 Stufen weiter abgeblendet werden, oft in Bereiche hinein, bei denen viele Objektive nur noch eine schlechte Leistung bringen (ganz Unabhängig von Lichtbeugung usw). Wegen der fehlenden Emulsionsdicke erzeugt der Sensor im Vergleich zu Film eher die Schärfentiefe von Film im Bereich Mittelformat oder größer, aber (bei den meisten Objektiven) ohne die wichtige Möglichkeit, die Fokusebene zu kippen und damit an die Szene anzupassen. Mit einer starren 90°-Ebene ist man da äußerst eingeschränkt.

matrox65 schrieb:

Vorteile Crop:
- Integrierter Blitz!

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ich habe in fast 5 jahren crop-dslr nutzung höchstens 3x (versehentlich) diesen albernen "blitz" ausgeklappt.

Ich bin eben manchmal sehr froh um den internen Blitz als Aufhellmittel einzusetzen. Denn nicht immer kommt mein Speedlite mit auf Tour. :-(

MfG, Jürg

VF-Nachteile gibts viele:

- weinger Tiefenschärfe
daher: zwar besseres Rauschverhalten durch größeren Sensor, dafür sind hochlichtstarke Festbrennweiten offen oft nicht einsetzbar weil die Tiefenschärfe zu gering ist. Hab ich selbst ausprobiert: auf Feier mit 400D und 30 1.4 u. 85 1.8 sowie 5D und 24-105. 400D immer max ISO400 möglich, 5D immer ISO 800-1600. Und die Bilder aus der 400D mit ISO400 sind wesenlich besser als die aus der 5D mit ISO1600. Also das 85er vor die 5D geschraubt. Das war aber wegen der Tiefenschärfe erst ab ca. f4 nutzbar sodass der Vorteil wieder weg war...
Eine gewollt niedrige Tiefenschärfe kann ich ausreichend auch am Crop bekommen mit Lichtstarken FB. Noch mehr als da möglich ist selten sinnvoll nutzbar.

- Was mache ich an VF mit meinem 135 2.0 und 200 2.8? Ersetzen durch ein 200 2.0 und 300 2.8 --> fast unbezahlbar. Will ich noch weiter in den Telebereich wird's am VF fast unmöglich.

- Die Kamera selbst ist größer, schwerer, teurer. Wobei groß und schwer sowohl ein Vorteil als auch ein Nachteil sein kann.

- Vignettierung ist am Crop eigentlich kein Thema. Bei VF-Vignettiert offen fast jedes Objektiv. Gerade am 24-205 ist mir das sehr unangenehm aufgefallen.

Vorteile:

Gibt es für mich nur das bessere Rauschverhalten, welches oft keine Rolle spielt wie ich bei meinem Einsatz mit der 5D feststellen konnte und die Möglichkeit bessere Weitwinkelobjektive zu bekommen.

Ansonsten war ich von der 5D ziemlich enttäuscht. Ich hätte wesentlich mehr Unterschied zu meiner 400D erwartet.

Nico_F schrieb:

und die Möglichkeit bessere Weitwinkelobjektive zu bekommen.

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Es gibt fürs VF gute WW? Das 17-40 und das 16-35 können nicht gemeint sein.

muaddib schrieb:

Es gibt fürs VF gute WW? Das 17-40 und das 16-35 können nicht gemeint sein.

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Naja, wenn man Richtung Zeiss schaut gibts schon richtig gutes. und Nikon ist auch gut dabei. War eher allgemein gehalten meine Aussage.
Aber die Bilder aus 5D und 16-35 II sind schon etwas besser als aus den UWWs für Crop.