Flotter Bildbetrachter mit komplettem(!) Farbmanagement unter Windows?

Hi!
Ich muss hier gerade feststellen, dass die mir bekannten Bildbetrachter unter Windows XP.SP3 gar kein "vollständiges" Farbmanagement können.
Daher die Frage, welches Programm klein/schnell/gut zum Fotos anschauen ist und die Bilder auch so anzeigt, wie sie gehören.

Folgende Programme hab ich schon getestet:
Einige davon sind natürlich nicht als bequemer Bildbetrachter geeignet.

IE7: Beachtet nicht einmal das eingebettete ICC-Profil.

Firefox 3.0b5: Macht alles richtig.

Gimp 2.4.5: Macht alles richtig.

Windows Bild- und Faxanzeige: Beachtet mittlerweile das eingebettete ICC-Profil (seit wann eigentlich?). Es wird aber nur nach sRGB IEC61966-2.1 konvertiert und nicht für mein installiertes Monitor-Profil aufbereitet.
Das kann man z.B. mit Gimp kontrollieren, indem man damit testweise mal nicht aufs Monitorprofil anzeigen lässt (= "Wenn möglich System-Bildschirmprofil verwenden"), sondern auf das auf das sRGB-IEC61966-2.1-Profil zwingt. Da sieht man dann, dass die Anzeige in Gimp mit der Windows Bild/Faxanzeige identisch ist.

FastStone Image Viewer: Kann eingebettete Farbprofile verarbeiten. (Dafür "CMS" aktivieren.) Aber: Es wird wieder nur aufbereit für sRGB IEC61966-2.1, d.h. es wird wieder nur angenommen, dass mein Monitor exakt das obige sRGB darstellen kann, was Monitore ja nie tun, sonst müsste man ihn ja nicht kalibrieren.
Das Endresultat ist somit hier auch wieder nicht korrekt!

Irfan View: Kann eingebettete Farbprofile verarbeiten (wenn man die plugins installiert und "Eingebettete Farb-Profile für JPG/TIF verwenden" aktiviert). ABER: Es wird wieder nur aufbereit für sRGB IEC61966-2.1 und das Endresultat ist wieder falsch.

Photoshop (Lightroom), Capture NX usw. zeigen natürlich alles korrekt an, sind aber freilich keine bequemen Bildbetrachter...


Tja, was gibt's den noch? Hab ich schon alle durch?

Wenn du eh schon Photoshop hast, bietet sich Bridge an, hier wird in das eingebettete Profil interpretiert und auch ins Monitorprofil gerechnet, auch bei den kleinen Vorschau-Thumbnails.

Probier mal XnView aus. Das bietet die Möglichkeit eingebettete Farbprofile zu nutzen, wird dann leider etwas langsamer.

....aber Bridge hat den Nachteil, dass bei ner Diashow alles glatt gebügelt wird, um Treppchen-Bildung zu vermeiden. Leider vermeidet Adobe damit auch eine scharfe Darstellung und unglücklicherweise kann man das nicht abstellen (es kam mit CS2 oder CS3). Ich bin seitdem sehr unzufrieden mit Bridge als Bildbetrachter.

Es gibt auch noch ThumbsPlus oder ACDsee Pro.

> Wenn du eh schon Photoshop hast, bietet sich Bridge an

Ich hab hier leider nur die Demo von Lightroom drauf, und die dürfte nicht mehr allzulange laufen.

> XnView

Ahh, damit geht's tatsächlich. Man muss da nur noch manuell sein Monitorprofil auswählen. Allerdings seeehr langsam. Für ein 6MPix JPEG 5sek Bearbeitungszeit.

> ThumbsPlus

Geht auch und ist sehr flott, danke!
Ist aber leider kostenpflichtig, wie auch das noch teurere ACDsee Pro.
Hab ich vergessen zu erwähnen, dass es zu allem Überfluss noch umsonst sein soll?!?

Markos schrieb:

Windows Bild- und Faxanzeige: Beachtet mittlerweile das eingebettete ICC-Profil (seit wann eigentlich?). Es wird aber nur nach sRGB IEC61966-2.1 konvertiert und nicht für mein installiertes Monitor-Profil aufbereitet.
Das kann man z.B. mit Gimp kontrollieren, indem man damit testweise mal nicht aufs Monitorprofil anzeigen lässt (= "Wenn möglich System-Bildschirmprofil verwenden"), sondern auf das auf das sRGB-IEC61966-2.1-Profil zwingt. Da sieht man dann, dass die Anzeige in Gimp mit der Windows Bild/Faxanzeige identisch ist.

FastStone Image Viewer: Kann eingebettete Farbprofile verarbeiten. (Dafür "CMS" aktivieren.) Aber: Es wird wieder nur aufbereit für sRGB IEC61966-2.1, d.h. es wird wieder nur angenommen, dass mein Monitor exakt das obige sRGB darstellen kann, was Monitore ja nie tun, sonst müsste man ihn ja nicht kalibrieren.
Das Endresultat ist somit hier auch wieder nicht korrekt!

Irfan View: Kann eingebettete Farbprofile verarbeiten (wenn man die plugins installiert und "Eingebettete Farb-Profile für JPG/TIF verwenden" aktiviert). ABER: Es wird wieder nur aufbereit für sRGB IEC61966-2.1 und das Endresultat ist wieder falsch.

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Blöde Frage, aber irgendwie hab ich jetzt einen Hänger. Die meisten Bilder haben doch als eingebettetes Profil entweder sRGB bzw. AdobeRGB oder ECI etc.

Diese sollte dann der Bildbetrachter (solche die CM fähig sind - wie die neuen Browser Firefox Beta oder Safari) unter zu Hilfenahme des in der Systemsteuerung hinterlegten Profils darstellen.

Meines Erachtens sollte das ausreichend sein - alles andere ist ja so, als ob Du mit PhotoShop im Softproof für Dein Monitorprofil bearbeitest - dann schauts zwar überall gut aus, aber auf allen anderen Systemen ist es falsch.

Vielleicht kann mir da mal wer auf die Sprünge helfen . . . irgendwie weiss ich nicht ganz wo das Problem liegt bzw. was Du meinst mit "auf sRGB anzeigen" . . . Wenn ein Viewer das macht, dann ist er m.E. schlichtweg nicht CMS fähig . . .

Vielleicht verwirrt mich allerdings auch nur die Formulierung . . .

lg, Philipp

Philipp_1975PB schrieb:

Blöde Frage, aber irgendwie hab ich jetzt einen Hänger. Die meisten Bilder haben doch als eingebettetes Profil entweder sRGB bzw. AdobeRGB oder ECI etc.
Diese sollte dann der Bildbetrachter (solche die CM fähig sind - wie die neuen Browser Firefox Beta oder Safari) unter zu Hilfenahme des in der Systemsteuerung hinterlegten Profils darstellen.

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Genau! Und das macht zB der Firefox auch korrekt. Ein Bild im Adobe RGB Farbraum wird damit richtig auf mein Monitor-Profil umgerechnet dargestellt.

Philipp_1975PB schrieb:

Vielleicht kann mir da mal wer auf die Sprünge helfen . . . irgendwie weiss ich nicht ganz wo das Problem liegt bzw. was Du meinst mit "auf sRGB anzeigen" . . . Wenn ein Viewer das macht, dann ist er m.E. schlichtweg nicht CMS fähig . . .

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Ich versuch's nochmal. Ich konnte es ja selbst nicht ganz glauben, was die Programme da machen.
Windows Bild- und Faxanzeige, FastStone Image Viewer und Irfan View preisen einerseits an, dass sie CMS können, machen das aber nicht richtig.
Das ist das, was ich mit Gimp kontrolliert habe: Diese drei Programme lesen die eingebetteten ICM-Profile zwar ein, rechnen die gespeicherten RGB-Werte aber auf sRGB IEC61966-2.1 um und nicht auf mein Monitor-Profil. Das Ergebnis wird dann ohne weitere Verarbeitung am Bildschirm ausgegeben, wodurch ich natürlich eine falsche Darstellung erhalte. Das ist so, wie wenn ich meinem Monitor(!) das sRGB IEC61966-2.1-Profil zuweisen würde.

Philipp_1975PB schrieb:

Meines Erachtens sollte das ausreichend sein - alles andere ist ja so, als ob Du mit PhotoShop im Softproof für Dein Monitorprofil bearbeitest - dann schauts zwar überall gut aus, aber auf allen anderen Systemen ist es falsch.

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Nein, das stimmt so nicht ganz (oder wir reden aneinander vorbei). Ich weiß jetzt auch nicht, was du mit dem "in der Systemsteuerung hinterlegten Profil" meinst...

Ich arbeite ja nicht in dem Monitor-Farbraum und brauche auch nicht unbedingt alle gespeicherten Farben dargestellt. Ich möchte nur, dass mir der Bildbetrachter das Bild so wirklichkeitsgetreu, wie möglich darstellt. Natürlich möchte ich das Monitorprofil auch nicht in die Bilder zurück speichen.
Es nützt mir überhaupt nichts, wenn die Programme nur einen aRGB-, eciRGB-Farbraum zu sRGB konvertieren und den Anwender dann hoffen lassen, dass der Bildschirm diese Farben auch richtig darstellt. Eigentlich alle Monitore tun das nämlich nicht, weshalb man ja eine Kalibration braucht, um die Bilder dem Auge überhaupt so zeigen zu können, wie sie gedacht waren.
Also brauche ich natürlich eine Anzeige mit SoftProof auf meinen Monitor.
Ohne Verwendung meines Monitor-Profils habe ich hier zB ein zu gesättigtes Rot, das Blau ist hier zu gelb, die Hautfarbe zu orange, ... (zB im Windows Bild/Faxbetrachter)
Was bringt es, Bilder zu bewerten, die in "Falschfarben" wiedergegeben werden?

Philipp_1975PB schrieb:

Wenn ein Viewer das macht, dann ist er m.E. schlichtweg nicht CMS fähig

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Damit hast du natürlich völlig recht!
Deshalb bin ich ja auf der Suche nach nem Programm, was mir die Farben meiner Fotos so darstellt, wie sie in natura auch waren.


Nikon ViewNX, hab ich übrigens noch gefunden, was die Bilder korrekt für den Monitor aufbereitet. Ich muss mal schaun, ob mir das Programm taugt.

Philipp_1975PB schrieb:

Vielleicht kann mir da mal wer auf die Sprünge helfen . . . irgendwie weiss ich nicht ganz wo das Problem liegt bzw. was Du meinst mit "auf sRGB anzeigen" . . . Wenn ein Viewer das macht, dann ist er m.E. schlichtweg nicht CMS fähig . . .

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Das Problem bei manchen Bildbetrachtern ist, das sie das hinterlegt Monitorprofil in Windows ignorieren, und immer davon ausgehen das der Monitor sRGB ist. Was aber kein Bildschirm wirklich ist. So werden zwar AdobeRGB Bilder etc. korrekt für einen sRGB Bildschirm umgerechnet, aber eben nicht auf den Bildschirm passend. Nehmen wir an du hast ein Widegamutbildschirm auf dem ein AdobeRGB Bild ohne Farbmanagement nahezu richtig aussieht, ein sRGB aber übersättigt und du nutzt den Faststone Viewer, dann würde auch das AdobeRGB Bild übersättigt dargestellt, da er davon ausgeht du hättest ein sRGB Schirm und die Farben entsprechend umrechnet.

Der TS hat das Problem korrekt wieder gegeben. Leider schaut´s ziemlich düster aus mit einer vollständigen Umsetzung von CM.

Ich benutze BreezeBrowser Pro und iMatch. Beide können CM komplett und sind auch sonst sehr gut. Wobei iMatch natürlich in erster Linie eine DB-Anwendung ist, aber auch einen sehr guten implementierten Viewer hat.

An der Stelle habe ich eine kurze Nachfrage an die Windows-Nutzer, da ich mich mit dem System in der Hinsicht anscheinend nicht sonderlich gut auskenne:

Unter Mac OS X nutzt, wenn ich mich nicht gerade vollkommen vertue, jedes noch so kleine Programm, das Grafiken darstellt, das Monitorprofil des Systems, bzw. übergibt die Darstellung einfach an dieses. Solange nun also das Profil des Bildes vom Programm beachtet wird, hat man eure "vollständige Umsetzung von CM".

Unter Windows scheint es dagegen nicht üblich zu sein, dass hier die Systemeinstellungen für das Monitorprofil genutzt werden?

IE7
Firefox 3.0b5
Beides keine Bildbetrachter, RAW geht überhaupt nicht

Gimp 2.4.5
Flott ist bei mir ws anderes, sogar PS ist flotter, was ich aber eher als langsam einstufen würde

Windows Bild- und Faxanzeige
eingeschränkt nutzbar, natürlich ohne CM

FastStone Image Viewer
Zeigt nur JPGs flott an, bei RAW gähnend langsam

Irfan View
dazu weiß ich nichts

Photoshop (Lightroom), Capture NX usw.
Lightroom: die Bilder müssen zunächst importiert werden, per Diashow gehts dann recht flott - ist für mich aber kein Bildbetrachter

Ich nutze zum ansehen die Brigde und Lightroom, einen Bedarf für einen Bildbetrachter sehe ich nicht. Fürs Web werden eh sRGB-JPGs generiert und die kann ich mit fast jedem Programm ansehen. RAWs werden in LR entwickelt, folglich schaue ich mir diese dort auch an. Anstatt von LR kann man jeden x-beliebigen anderen RAW-Konverter seiner Wahl benutzen.


Für den Fall das jetzt der Einwand kommt: "Ich nutze nur JPGs und will AdobeRGB" sei gesagt, das dies unsinnig ist, weil man zumindest für nicht CM-fähige Systeme (und das ist die Mehrzahl) in sRGB umwandelt muß - umwandelt=abspeichern und das ist bei JPG/JPG schon wieder ein Qualitätsmanko. Folglich ist bei CM immer RAW zu empfehlen, das Farbprofil wird erst im RAW-Konverter festgelegt.

hallo
als Windows noch nichts vom Farbmanagement verstand, war es notwendig, den farbmanagementfähigen Programmen das entsprechende Monitorprofil (Geräteprofil) mitzuteilen.
Mit der Einführung vom Image Color Management ICM in Windows wird das Monitorprofil im System hinterlegt, was wiederum von der ICM-kompatiblen Anwendung ausgewertet wird.
Nun gibt es Programme wie Faststone, Irfanview, xnVIEW und andere, die werten zwar den Arbeitsfarbraum aus (sRGB, aRGB,usw), 'vergessen' aber leider das Monitorprofil in ihrer Darstellungsberechnung.

Im Freeware-Bereich ist mir kein 100% 'farbrichtiger' Bilderbrowser bekannt.
ExifPro kann vollständiges Farbmanagement, kostet nur 19,-€ ist aber relativ langsam bei aktiviertem Monitorprofil.
Breezebrowser Pro kostet mit 70,-$ schon deutlich mehr, beherrscht aber einwandfreies Farbmanagement.

scope schrieb:

An der Stelle habe ich eine kurze Nachfrage an die Windows-Nutzer, da ich mich mit dem System in der Hinsicht anscheinend nicht sonderlich gut auskenne:

Unter Mac OS X nutzt, wenn ich mich nicht gerade vollkommen vertue, jedes noch so kleine Programm, das Grafiken darstellt, das Monitorprofil des Systems, bzw. übergibt die Darstellung einfach an dieses. Solange nun also das Profil des Bildes vom Programm beachtet wird, hat man eure "vollständige Umsetzung von CM".

Unter Windows scheint es dagegen nicht üblich zu sein, dass hier die Systemeinstellungen für das Monitorprofil genutzt werden?

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Nein auch unter OSX nutzt nicht jedes Programm Farbmanagement. Kleines Beispiel wäre Firefox 2.

Markos schrieb:

Nikon ViewNX, hab ich übrigens noch gefunden, was die Bilder korrekt für den Monitor aufbereitet. Ich muss mal schaun, ob mir das Programm taugt.

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Wollte ich auch vorschlagen. Auch wenn ich mittlerweile eine Fuji nutze und ViewNX die Fuji Raws nicht lesen kann, so brause ich damit zumindest durch die JPGs. Vorteilhaft finde ich den Zoom auf 100% bei gedrückter Shift-Taste. Beim Vorsortieren von Bildern sehr praktisch.

scope schrieb:

Unter Mac OS X nutzt, wenn ich mich nicht gerade vollkommen vertue, jedes noch so kleine Programm, das Grafiken darstellt, das Monitorprofil des Systems, bzw. übergibt die Darstellung einfach an dieses. Solange nun also das Profil des Bildes vom Programm beachtet wird, hat man eure "vollständige Umsetzung von CM".

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Auch unter OS X ist das nicht ganz so einfach.
Safari interpretiert z.B schon seit Ewigkeiten das eingebettete Farbprofil, rechnet dieses aber erst seit Version 3.0.4 ins Monitorprofil.
Bei Vorschau war das bis vor kurzem glaube ich ähnlich, hab nur nicht mitbekommen, seit welcher Version die umgestellt haben.
Aktuell sieht es bei den Mac OS "Boardmitteln" was CM angeht gut aus, sogar Quicklook rechnet ins Monitorprofil, bei Thumbnails im Finder und beim Desktophintergrund wird zumindest das eingebettete Profil ausgelesen.

OS X lässt Programme aber nicht automatisch Profile auslesen oder sonst was, das jeweilige Programm muss das von sich aus können, wie unter Windows auch. Camino z.B. kann nicht mal mit eingebetteten Profilen was anfangen.

Markos schrieb:

Diese drei Programme lesen die eingebetteten ICM-Profile zwar ein, rechnen die gespeicherten RGB-Werte aber auf sRGB IEC61966-2.1 um und nicht auf mein Monitor-Profil.

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Nachdem das eingebettete Profil interpretiert wurde und die Farbwerte entsprechend angepasst wurden, werden die Werte 1:1 weitergegeben. Es wird meines Wissens nicht davon ausgegangen, dass dein Monitor nur sRGB kann und auch nicht nach sRGB gerechnet. Genauso wenig geht der Internet Explorer oder andere nicht-CM-fähige Programme bei profilierten/profillosen Bildern von sRGB aus, die RGB-Werte werden einfach unangetastet weitergegeben, also weder durch das Farbprofil noch durch irgend ein Monitorprofil verbogen.

mariane schrieb:

IE7
Für den Fall das jetzt der Einwand kommt: "Ich nutze nur JPGs und will AdobeRGB" sei gesagt, das dies unsinnig ist, weil man zumindest für nicht CM-fähige Systeme (und das ist die Mehrzahl) in sRGB umwandelt muß - umwandelt=abspeichern und das ist bei JPG/JPG schon wieder ein Qualitätsmanko. Folglich ist bei CM immer RAW zu empfehlen, das Farbprofil wird erst im RAW-Konverter festgelegt.

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Finde ich persönlich nicht so schlimm. Nach sRGB wird ja praktisch nur für web gewandelt oder vielleicht noch zum Verschicken einer Preview per Mail, z.B an einen Kunden. In beiden Fällen kommt es nicht auf das allerletzte Quäntchen Qualität an, im Gegenteil, man schraubt die Kompression der Dateigrösse zuliebe etwas hoch und rechnet das Bild meist noch runter.
Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass das Ausgangsbild nur minimal komprimiert ist (sagen wir 10-12), ist ein Qualitätsverlust durch erneutes Abspeichern allerhöchstens theoretischer Natur.
Wenn man mit Adobe RGB als Arbeitsprofil werkelt, kann hoffentlich auch der Ausbelichter mit Farbprofilen etwas anfangen.

strauch schrieb:

Es gibt auch noch ThumbsPlus oder ACDsee Pro.

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Manno...
das ist doch mal eine richtig gute Empfehlung
könnte glatt von mir sein

nur offenbar haben die anderen nicht mitgelesen...
und weil das immer so ist, sollte mal ein "Machtwort" für ThumbsPlus und ACDSee gesprochen werden...

die sind seit der 6er Version sehr wohl fähig das alles ordenlich und richtig anzuzeigen.....

und sie sind schnell!!!

ich benutze beide, weil sie ein paar Kleinigkeiten doch unterscheiden,
auf die ich nicht verzichten will!

und diese schicken neuen....LR+Co...
mag ich nicht wirklich!
Mfg gpo

mariane schrieb:

IE7
... Fürs Web werden eh sRGB-JPGs generiert und die kann ich mit fast jedem Programm ansehen.

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Das geht doch eben nicht mit fast jedem Programm!
Selbst JPGs mit angehängtem sRGB-Profil sehen, wie ich ja feststellen muss, im Großteil der Programme auch falsch aus, weil diese Programme das sRGB ja nicht auf meinen Monitor-Farbraum skalieren.

mcgruenigen schrieb:

Nachdem das eingebettete Profil interpretiert wurde und die Farbwerte entsprechend angepasst wurden, werden die Werte 1:1 weitergegeben. Es wird meines Wissens nicht davon ausgegangen, dass dein Monitor nur sRGB kann und auch nicht nach sRGB gerechnet. Genauso wenig geht der Internet Explorer oder andere nicht-CM-fähige Programme bei profilierten/profillosen Bildern von sRGB aus, die RGB-Werte werden einfach unangetastet weitergegeben, also weder durch das Farbprofil noch durch irgend ein Monitorprofil verbogen.

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Wenn du schreibst, dass ein "eingebettetes Profil interpretiert" wird, heißt das nichts anderes als dass der gespeicherte Farbraum auf einen anderen konvertiert wird. Und dann stellt sich die Frage: In welchen Farbraum wird konvertiert?
Lösung ist, dass eben nach sRGB konvertiert wird (Beim IE wird gar nichts mit den RGB-Daten gemacht). Diese Konvertierung nach sRGB kann man kontrollieren, indem man in Gimp (oder von mir auch auch im Photoshop) als Monitorprofil das sRGB-Profil angibt. Damit hat man also im "Profi-Programm" einen Soft-Proof auf sRGB, was man mit den anderen Programmen (Windows Bild/Faxviewer, Faststone etc.) vergleichen kann. Man vergleicht dann ein paar Bilder und sieht, dass eben diese "Interpretation" des eingebetteten Profils nichts anderes, als eine Konvertierung nach sRGB ist. (Photoshop und Bild/Faxabzeige ist dann identisch).
Allerdings ist diese "Interpretation" nach sRGB völlig überflüssig, weil die resultierenden Farben für mein Auge wieder falsch sind.
wnick hat's eigentlich schön auf den Punkt gebracht. Einige Programme bereiten zwar Quell-ICMs auf, aber "unvollständig", weil der Monitor vergessen wird.

gpo schrieb:

nur offenbar haben die anderen nicht mitgelesen...
und weil das immer so ist, sollte mal ein "Machtwort" für ThumbsPlus und ACDSee gesprochen werden...

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Mitgelesen habe ich schon.
Thumbs kenne ich nicht und zu ACDSee kann ich aus meiner Sicht nur sagen, dass die Darstellungsqualität nicht annähernd an die herankommt, die man aus BreezeBrowser oder iMatch kennt.

Da finde ich Freeware-Programme wie xnView oder den Jpegger um Längen besser - auch wenn diese kein CM können.

Markos schrieb:

Wenn du schreibst, dass ein "eingebettetes Profil interpretiert" wird, heißt das nichts anderes als dass der gespeicherte Farbraum auf einen anderen konvertiert wird. Und dann stellt sich die Frage: In welchen Farbraum wird konvertiert?

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Nein, da wird nicht zwischen zwei Farbräumen gerechnet. Das heißt einfach nur, das die RGB-Farbwerte anhand des einbetteten Profils interpretiert werden, sprich in LAB Werte umgesetzt werden. CIE LAB ist der Referenzfarbraum eines jeden ICC Profils.

Das ist mit "Profil zuweisen" in PS vergleichbar.

Ein Bild hat keinen "gespeicherten Farbraum", unprofiliert ist es einfach ein Haufen von RGB-Werten, die erst durch Zuweisen eines (z.B ins Bild eingebetteten) Farbprofils durch einen Raum eingegrenzt werden.
Viel mehr passiert im ersten Schritt nicht und genau das machen Programme wie Faststone.

Eine Umrechung zwischen zwei Profilen kommt erst dazu, wenn das Programm mit dem Monitorprofil was anfangen kann. Dann findet eine relativ farbmetrische Konvertierung zwischen dem zugewiesenen Farbprofil und Monitorprofil statt. Auch das kannst du in PS simulieren, dieses mal mit "in Profil konvertieren".