Crop von Makrosystemen mit Retrostellung

dodacc · 9 Februar 2008

Hallo, habe mal eine Frage. Habe schon mehrmals gesehen dass für macrofotografie oft ein system von 2 Objektiven verwendet wird. Z.B. ein 100mm/105mm Macro mit einem verkehrtherum montierten 50mm.

Meine frage ist nun welcher Hersteller sich hier besser eignen würde, Canon oder Nikon. Meine Bedenken beziehen sich hauptsächlich darauf wieviel man später vom Bild abscheiden muss aufgrund von Vignettierung.

Bei canon würden die 2 Objektive EF 50mm f/1.4 USM und das EF 100mm f/2.8 USM macro die geliche Filtergröße haben, was doch tendenzielle zu weniger Vignettierung führen sollte? oder lieg ich da ganz falsch?

Bei Nikon hätte das AF 50mm f/1.4 D mit 52mm schon einen deutlich kleineren durchmesser als das AF-S 105mm f/2.8G IF-ED VR mit 62mm. Sollte nicht schon allein diese Differenz zu einer hohen Vignettierung führen?

Wäre schön wenn mir jemand von seinen Erfahrugen berichten könnte.

Thunderclap · 9 Februar 2008

AW: Crop von Macrosystemen mit Retrostellung

Die umgedrehte Linse (50er) sollte für KB-Format gerechnet sein!
Wenn ich das ganze mit dem 50/1,8 oder einem alten M42-50er mache gibt es null vignettierung... Das komplette Bild ist nutzbar!
Ein Test mit dm Tamron 17-50 auf 50mm ergab eher einen Eindruck wie beim BLick durch einen Türspion (rundes Loch mit bild drin) ... das war schon keine Vignettierung mehr, das war Maskierung

Der Filterdurchmesser ist relativ unerheblich... da das erste Objektiv ein Tele ist und für Macro auch noch mal massiv abgeblendet wird, wird ohnehin nur ein enger bereich um den Mittelpunkt der Linse für das Bild benötigt
Ich sehe jedefalls keine Vignettierung, wenn ich auf mein 100-300 mit 58mm Filterdurchmesser ein M42er mit 49mm draufpacke... Das extrem vignettierende Tamron (siehe oben) hat dafür 67mm Filterdurchmesser...)

dodacc · 9 Februar 2008

AW: Crop von Macrosystemen mit Retrostellung

Vielen Dank erstmal für die Antwort!

Ok, bei welcher Kombination gab es nun die Vignettierung? an der kamera das 50mm und dann das Tamron 17-50 oder umgekehrt? und das kam daher dass das Tamron ein crop Objektiv ist?

Bei beiden meiner möglichen Kombinationen handelt es sich um Vollformat Objektive, ist hier also für beide Systeme keine übermäßige Vignettierung zu erwarten?

Thunderclap · 9 Februar 2008

AW: Crop von Macrosystemen mit Retrostellung

Die extrem-Vignettierung gab es bei 100-300 an der Kamera und das Tamron in Retrostellung davor! (weil eben Crop-Objektiv, evtl. auch wegen maximaler Blende 2,8)
Bei Vollformat-Linsen ist da keine Vignettierung zu werwarten.
100mm sollten es an der Kamera aber schon sein, da ein zu weiter Bildwinkel natürlich wieder zu Vignettierung führt. Das Retro-Objektiv sollte auch nicht zu lichtschwach sein, da eine kleine maximale Blende ebenfalls den "Durchblick" behindert. Ein 50/1,8 funktioniert auf jeden Fall.

dodacc · 9 Februar 2008

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ok, vielen dank.

Damit sollten beide Systeme

Nikon 105mm f/2.8 mit retro 50mm f/1.4 und

Canon 100mm f/2.8 mit retro 50mm f1.4

vernünftige Ergenisse erzielen...

hmm, das macht die Entscheidung jetzt nicht einfacher...

Noch eine Frage zum Vorgang selbst. Das Retro Objektiv lässt man bei dem ganzen Vorgang am besten auf offener Blende und Focus auf unendlich?(das würde mich noch interessieren weil weder das Canon noch das Nikon eine manuelle Blende anbieten)
Die eigenlich Einstellung erfolgt dann am dem Objektiv dirket an der Kamera oder durch verschieben des ganzen Systems?

Thunderclap · 9 Februar 2008

AW: Crop von Macrosystemen mit Retrostellung

Die Blende am vorderen Objektiv bleibt offen.. den einzigen Effekt den eine geschlossene Blende am Retroobjektiv hat ist eine Vignettierung.

Fokussierung am vorderen ist auch egel... hat kaum Effekt. Ebenso wie die Fokussierung am "langen" Objektiv... Bei diesem Abbildungsmasstab funktioniert eigentlich nurnoch die fokussierung über den Abstand wirklich brauchbar

Der-Morph · 9 Februar 2008

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Ich hab es eben mal getestet, freihand mit vorhalten: An der Kamera das Cosina 100 mm 3.5 (ohne Makrolinse an der Nahgrenze -> 1:2), davorgehalten das Pentax FA 50 1.4, zusätzlich Blitz mit Bouncecard. Den Blendenhebel musste ich mit einem Finger fixieren, da sich die Blende sonst geschlossen hat und man praktisch nichts durch den Sucher sehen konnte. Makro auf f11-16 abgeblendet, war die Tiefenschärfe trotzdem fürchterlich gering, dass die ganze Freihandaktion (Kamera mit Blitz in der einen, das 50er mit krüppelfingergriff in der anderen Hand) recht kniffelig wurde. Trotzdem sehen die Bilder zumindest am Kameradisplay gar nicht mal schlecht aus und der Abbildungsmaßstab ist sensationell!

Wo kann man denn so einen Retroring Filtergewinde/Filtergewinde herbekommen (in meinem Fall 49 mm/49 mm)? Ich finde laufend nur die mit Bajonett auf einer Seite, wenn ich bei den einschlägigen suche.

EDIT: Hier zwei Bilder: Das erste Umkehr, das zweite normal mit Makrolinse (1:1)
Anhang anzeigen 417025 Anhang anzeigen 417026
(Vollbild, keine Crops!)

Thunderclap · 9 Februar 2008

AW: Crop von Macrosystemen mit Retrostellung

Also ich hab da zwei Varianten für impovisierte Adapter:
Variante 1:
auf dem 50/1,8 hab ich vorne eine Gummi-Geli... die kann man recht fest über das 100-300 stülpen

Variante 2:
Sowohl das 50/1,8 als auch meine diversen 50mm M42er passen prima in die Geli des Teles rein

rundherum zum festklemmen noch 3-4 dieser Styroporchips die man malnchmal als Polstermaterial in Paketen hat - voila! Supermacro ist fertig

Es gibt bei Foto-tip.pl glaube ich auch entsprechende Adapterringe. Kann man kaufen, muss man aber nicht *g*

Bruchbar ist bei dem monströsen Abbildungsmasstab aber erst Blende 22 - 32! Tiefenschärfe kann man sonst vergessen...
Die Abbildungsqualität ist dabei auch erstaunlich gut, wenn man sich Zeit zum fokussieren nimmt (garnicht so einfach bei der Vergrösserung... da geht es um Zehntel millimeter, wenn man über den Abstand fokussiert)

Der-Morph · 9 Februar 2008

AW: Crop von Macrosystemen mit Retrostellung

Hab noch schnell zwei Bilder entwickelt und oben angehängt, bevor ich deinen Post gesehn hab. Das "Ziel" war ja umproblematisch, da ich keinen speziellen Bereich scharfstellen musste (hab halt versucht, die 2 scharf zu bekommen *g*). Für richtige Motive dürfte die Anschaffung eines Makroschlittens sinnvoll sein, denke ich.

EDIT: Sehe gerade, bei Foto-Tip gehts erst bei 52 mm los

da würden wieder zwei Adapterringe nötig, was mir dann doch etwas anfällig vorkommt. Oder?

dokterli · 9 Februar 2008

AW: Crop von Macrosystemen mit Retrostellung

Für Retro-Adapter schau mal hier :
http://alles-foto.de/
Allerdings musst Du anfragen, im onlinekatalog haben sie sie nicht drinnen .

Die Vergrösserung ergibt sich übrigens aus Brennweite des Teles dividiert durch Brennweite des Vorsatzobjektivs, also z.B 135mm : 50mm = 2,7-fach.
Gruss KHL

Der-Morph · 9 Februar 2008

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Sicher? Das wäre in meinem Fall 2x, was aber - ohne die Makrolinse - wieder auf 1:1 kommen würde, sodass die beiden Bilder oben gleich ausfallen müssten

hans20 · 9 Februar 2008

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Der-Morph schrieb:
EDIT: Sehe gerade, bei Foto-Tip gehts erst bei 52 mm los da würden wieder zwei Adapterringe nötig, was mir dann doch etwas anfällig vorkommt. Oder?

Ich weiß nicht, welche Filtergewinde Deine Objektive haben. Mein Canon 100/2,8 (58) und mein Canon 50/1,8 (52) habe ich mit einem Kupplungsring aus diesem Sortiment verbunden:
http://www.enjoyyourcamera.com/Makrozubehoer/Kupplungsringe:::10_22.html

Der-Morph · 9 Februar 2008

AW: Crop von Macrosystemen mit Retrostellung

Alle außer das Kit 49. 49/49 haben die ja bei dem Händler ja auch, wie ich sehe. Leider gleich 3x so teuer wie beim Niederländer. Trotzdem danke, werd ich mal drüber schlafen

dodacc · 9 Februar 2008

AW: Crop von Macrosystemen mit Retrostellung

Danke für die Bilder!!! und die rege Beteiligung!

Hab auch mal noch ein wenig gegoogelt und mich für die Kombination eines Sigmas 105mm macro mit einem 50mm entschieden. Das Sigma ist ja doch eine ganze Ecke billiger als die jeweiligen orginale, bei aber nahezu identischer Leistung.

Beisspielbilder habe ich auch noch gefunden, für den Fall dass es jemand interessiert:

http://www.mbpgalleries.com/displayimage.php?pos=-2614

Der-Morph · 9 Februar 2008

AW: Crop von Macrosystemen mit Retrostellung

Wobei dieser zusätzlich noch Zwischenringe eingesetzt hat. Spätestens da dürfte das Handling bestialisch sein.

CMoeller · 10 Februar 2008

AW: Crop von Macrosystemen mit Retrostellung

In wiefern bestialisch?

Der-Morph · 10 Februar 2008

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Ich meine damit den Schärfebereich. Meine Variante ohne Ringe war ja kaum noch ohne Stativ zu händeln, mit einer noch höheren Vergrößerung und noch geringerer Schärfentiefe muss man ja bald Distanzänderungen wie bei einem Mikroskop vornehmen

CMoeller · 10 Februar 2008

AW: Crop von Macrosystemen mit Retrostellung

Der-Morph schrieb:
Ich meine damit den Schärfebereich. Meine Variante ohne Ringe war ja kaum noch ohne Stativ zu händeln, mit einer noch höheren Vergrößerung und noch geringerer Schärfentiefe muss man ja bald Distanzänderungen wie bei einem Mikroskop vornehmen

Sowieso, das bringt die Makrofotografie mit sich. Mit meinem Balgen bei Vollauszug wird das ne ziemlich haarige Sache.

Thunderclap · 10 Februar 2008

AW: Crop von Macrosystemen mit Retrostellung

Freihand ist bei diesen Abbildungsmaßstäben so gut wie unmöglich! Stativ, am besten mit Makroschlitten ist Pflicht! (oder freihand mit viel Geduld, Ruhe und 90% Ausschuss)

knut · 11 Februar 2008

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Thunderclap schrieb:
Freihand ist bei diesen Abbildungsmaßstäben so gut wie unmöglich! Stativ, am besten mit Makroschlitten ist Pflicht! (oder freihand mit viel Geduld, Ruhe und 90% Ausschuss)

Ist zwar etwas OT, da ich die Komfortlösung für Extremmakros nutze, das MP-E 65, aber ich wollte diese Aussage nicht ganz unkommentiert lassen.
Ich mache seit Jahren Extremmakros im Bereich 2:1 bis 7:1 und nutze hierfür nie! ein Stativ oder einen Schlitten. Notwendig werden diese Hilfen IMO erst dann, wenn unbedingt auf einen Blitz verzichtet werden soll (was bei diesen Maßstäben outdoor idR aber nur in Ausnahmesituationen möglich ist (absolute Windstille und/oder unbewegte Motive).
Auch der Ausschuss ist -entsprechende Geduld und ruhige Hand vorausgesetzt- nicht wesendlich höher als bei der statischen Variante.

Für manchen mögen Stativ und Schlitten eine grosse Hilfe sein, sie sind IMO aber kein Muss!

Gruß
Knut