Evil-/Systemkamera 6D-Qualität in klein

Hallo zusammen,

leider muss ich mittlerweile feststellen dass ich meine große 6D viel zu wenig verwende, was vor allem an Größe + Gewicht (insbesondere die ganzen entsprechenden Objektive) liegt.
Ich möchte daher eine (Größen)kategorie hinuntersteigen. Leider kenne ich mich jedoch nur im DSLR-Lager aus und bin mir auch noch nicht sicher was ich denn so genau will.
Nachdem ich die Fähigkeiten der 6D was Lowlight-Performance anbelangt (bin völlig zufrieden bis ISO 12800 gegangen) sowie das Freistellungspotenzial mit Kleinbild zu schätzen kennengelernt habe möchte ich beides nicht mehr missen. Die neue Kamera soll daher a) sehr gut bei höheren ISO-Werten nutzbar sein (für mich fliegt damit ehrlich gesagt alles unterhalb APS-C raus) und b) hohes Freistellungspotenzial/"Vollformatlook" bieten (ebenfalls ein Punkt für APS-C oder größer).
Hier bitte ich um euere hilfe. vor allem auch, da testberichte im internet zwar viele vermeintliche daten und zahlen zeigen, die "echten" ergebnisse bzw. unterschiede in der praxis erfahrungsgemäß anders aussehen. wäre also toll wenn jemand sogar aus eigener Erfahrung etwas schildern könnte.
ich werfe an dieser stelle vor dem fragebogen noch einige modelle in den raum mit denen ich mich (eventuell naiverweise?) einfach eimal unvoreingenommen befasst habe: sony rx1r (II), fujifilm x100t/x100f, sony a7s (+welches objektiv?)



1. Was möchtest du fotografieren?
wichtig: Low-light, Street-/Alltagsfotografie, Landschaften
unwichtig: Sport


2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?
Ich werde mir durchaus die Zeit nehmen und alleine in Ruhe Motive suchen.
Ich werde mehrere Stunden oder sogar einen ganzen Tag für eine Fotosession einplanen (z.B. früh morgens extra zur Dämmerung aufstehen o.ä.)

3. Besitzt du bereits eine Kamera und/oder Objektive? Bitte möglichst genau beschreiben!
Canon 6D mit 24-70, 70-200 f2,8 sowie 50mm f1,4 & 14mm f2,8

4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
2000-MAXIMAL 2500 Euro
[ ] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage.

7. Wie wichtig sind Größe und Gewicht? Dies solltest Du unbedingt vorher z.B. im Geschäft an verschiedenen Kameras testen. Bitte möglichst genau angeben!
[ ] Ich möchte Gewicht sparen. Bisher trage ich folgendes Equipment: s.o.

[ ] Die Kamera muss nicht unbedingt in die Jackentasche passen, aber je kleiner, desto besser.

8. Welchen Kamera-Typ bevorzugst Du (Mehrfachnennung möglich)?
[ ] DSLM – spiegellose Kamera mit Wechselobjektiven, kein Sucher bzw. mit elektronischem Sucher
[ ] Kompaktkamera mit fest verbautem Objektiv

9. Welche Ausstattungsmerkmale sollte die Kamera haben?
[nice to have] schwenkbares / drehbares Klapp- bzw. Schwenkdisplay
Bildstabilisierung
Blitz(oder -schuh)
[nice to have] 4K-Videofunktion


10. Würdest du dich selbst bezeichnen als
[ ] Fortgeschrittener

11. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?
[ ] Ja, RAW-Entwicklung und/oder (aufwändige) Retusche, Composing etc.
[ ] Nein, ich verwende die JPG-Bilder so, wie sie aus der Kamera kommen.

12. Wie sollen die Bilder verwendet werden (Mehrfachnennung möglich)?
[ ] Betrachtung über TV, PC-Monitor, Beamer (max. 4k)
[ ] großformatige Prints (Format 120x80)


Für die Fortgeschrittenen, die genauer wissen, was sie wollen ...

13. Sucher
vermutlich eher wichtig, wobei bei elektronischem unklar...

14. Folgende Bildwirkung ist mir besonders wichtig:
[ ] Freistellung
[ ] Bokeh

15. Folgende Objektive fände ich interessant:
[ ] lichtstarkes Zoom
[ ] Festbrennweite
[ ] Pancake
[ ] UWW (Ultraweitwinkel)
[ ] Makro

ubiobiubi schrieb:

Canon 6D mit 24-70, 70-200 f2,8 sowie 50mm f1,4 & 14mm f2,8

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Das gibts nicht in leichter!

Sony 24-70mm 2.8.........886g....ca.2000Euro
Sony 70-200mm 2.8......1480g...ca.2500Euro

Das 24-70 von Canon ist leichter, bleibt also bei über 2.5 kg Gesamtgewicht gerade mal eine Ersparnis von 200-300g für den Body (mehr Akkus muss man bei Sony auch mitnehmen).

daduda schrieb:

Das gibts nicht in leichter!

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Ist mir völlig klar. soll aber auch nicht 1:1 ersetzt werden. habe festgestellt dass ich auch mit einer festbrennweite oder einem geringen zoom klarkommen würde, gerade alles >50mm brauche ich so gut wie nie und ist daher absolut verzichtbar.

Erleichterung wirst du nur bei Crop-Spiegellosen finden... obwohl bei Fuji bin ich mir manchmal nicht sicher...

ubiobiubi schrieb:

... habe festgestellt dass ich auch mit einer festbrennweite oder einem geringen zoom klarkommen würde, gerade alles >50mm brauche ich so gut wie nie und ist daher absolut verzichtbar.

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Dann würde ich an Deiner Stelle über eine >> 30 MP-Schleuder nachdenken und Zoom konsequent durch Bildbeschnitt ersetzen.

Mit Sony A7R/A7R-II, Canon 5Ds/5DsR, Nikon D810/D850 ersetzt man durch die hohe Auflösung im Grunde bereits ein 2-fach-Zoom. Ein gutes und insbes. im Bildzentrum hoch auflösendes 24/1.4 wird damit zum virtuellen 24-50/1.4-2.8. Ein 50/1.4 kann für 50-100/1.4-2.8 genutzt werden und am kurzen Ende kann man überlegen, ob man wirklich noch ein separates UWW (z.B. Laowa, Irix, Samyang, ...) benötigt, oder ob man Hochformat-Panoramen stitcht.

Selbst mit f/2.0 und damit noch kompakterer und leichterer Optik kann man sehr gut leben. Dabei böte sich eine 14/2.4 (oder /2.8)-35/2-85/1.8er-Staffel an.

Eine Halbierung von Gewicht und Volumen lässt sich zwar nicht ganz realisieren, aber sehr weit weg davon ist man auch nicht.

Sensorformat-Reduktion bringt an und für sich überhaupt nichts, da für hohe Lichtleistung die Frontlinsen der Objektive exakt gleich groß bleiben müssen, wie bei äquivalenter KB-Optik. Daher spart man weder signifikant an Gewicht, noch an Packmaß oder am Preis. Zudem ist bei Festbrennern die Beschnitt-Möglichkeit gegenüber o.g. KB-Kameras nicht mehr so groß, so dass der Festbrenner-Gewichtsspar-Trick nicht zur maximalen Wirkung aufläuft.

ubiobiubi schrieb:

Nachdem ich die Fähigkeiten der 6D was Lowlight-Performance anbelangt (bin völlig zufrieden bis ISO 12800 gegangen) sowie das Freistellungspotenzial mit Kleinbild zu schätzen kennengelernt habe möchte ich beides nicht mehr missen. Die neue Kamera soll daher a) sehr gut bei höheren ISO-Werten nutzbar sein (für mich fliegt damit ehrlich gesagt alles unterhalb APS-C raus) und b) hohes Freistellungspotenzial/"Vollformatlook" bieten (ebenfalls ein Punkt für APS-C oder größer).

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Einen Tod musst du sterben. Keiner wird eine FF Kamera mit dem Argument rumschleppen "Och die Objektive sind so schön groß und schwer, finde ich super", also die Hersteller haben bereits so gut es geht optimiert und das Zeug so klein wie möglich gehalten. Willst du es kleiner und steigst ab, musst du auch mit Einschränkungen leben.
Jetzt wenn du sagst "Ja klar, etwas schlechter ist in Ordnung, aber eben nicht zu viel schlechter etc.".
Das kann nun einmal keiner beurteilen. Wie sollen wir wissen ab wann für dich diese Grenze erreicht ist? Das ist nicht messbar.
Wenn ich sage ich kann mit MFT bei ISO 1600 noch gut leben und der andere sagt "ne bei 800 hörts bei mir aber schon auf..." Wer hat Recht?

Ich würde an deiner Stelle mir einmal Beispielbilder von APS-C Kameras (darunter würde ich auf keinen Fall bei deinen Anforderungen gehen) genauer anschauen.
Reicht dir die Freistellung, das Rauschverhalten?
Heutzutage ist das ja leicht, im Netz findet man zu so gut wie allem Beispielbilder, anhand derer du das ganze für dich berurteilen kannst.
Vielleicht sagst du ja dann heir schon "Nein, kommt nich in Frage"

Die großformatigen prints sind halt ne Ansage.
Hast du sowas auch schon aus 6d Bildern gedruckt? Wenn ja, bis zu welcher iso?

So wie du schreibst, ist dir das af System der Cam nicht ganz so wichtig. Also reicht prinzipiell auch ne 200d.
Wenn du über 50mm eh nie was brauchst, wieso schleppst du dann ein 70-200 2.8 und ein 24-70 2.8 durch die Gegend?
Die leichten und günstigeren Alternativen im Tele Bereich heißen: 70-200 f4 is, 135 2.0 oder 70/75-300(eins von vielen)
Ich hab den Wechsel auf das 135er gemacht und spare mir dadurch schon 1kg, verliere den Zoom und den Stabi aber gewinne ne Blende Freistellung.
Dazu 35 f2 is und 50mm 1.8 falls dir das 14mm zusätzlich für Landschaften reicht und du kannst die 6d behalten.
Sonst würde ich statt dem 35er auf ein super scharfes 16-35 f4 is gehen.
Das zu den kleinen Gewichtsersparnissen.

Wenn du so richtig Gewicht sparen willst, ist es iwann eben immer die Frage wie groß soll der Kompromiss sein. Entweder du verlierst mit der rx 1 die Wechsel Objektive aber behältst Vollformat und hast ein geringes Gewicht oder du machst den Sensor kleiner.
Bei apsc gibt es nur bei Fuji viele gute apsc Objektive(weil es ein reines aps-c System ist). Für Canon fällt einem da vor allem das Sigma 18-35 1.8 ein, welches aber nicht stabilisiert ist und auch richtig wiegt.

Ne ganz andere Idee ist erstmal ein 2. System. Damit experimentiere ich gerade. Wenn du die Wünsche etwas in Richtung Landschaften und geringes Gewicht verschiebst oder die Freistellung von Vollformat f1.4 nur zu absehbaren Anlässen einkalkulierst(und nur dann die 6d mitnimmst), käme noch mFT infrage.
Die Sensoren sind nicht so viel kleiner als aps-c und der beste mFT Sensor (em1ii, leider teure Cam) kann durchaus was iso Rauschen angeht mit nem Canon apsc Sensor mithalten.
Durch die Sensor Stabilisierung bei Olympus om-d Serie und einigen Panasonic sind auch die kleinen lichtstarken Festbrennweite stabilisiert und f1.4mft sollte von der Freistellung Vollformat f2.8 entsprechen.
Für Stille Motive bieten die em5ii und em1ii den highres Mode wofür die Cam auf einem Stativ stehen muss. Mit dem Sensor shift werden 64 bzw. 80MP raws aus 8 Einzelbildern erzeugt die in ihrer echten Auflösung mit der d850 mithalten können. Für große prints von Landschaften natürlich von Vorteil.
Bei mir fängt das Experiment mFT gerade erst mit ner em5ii an, aber ich durfte letztens mit ner em1ii und nem 45mm 1.8 (an crop 2 sind es 90mm ff äqui.)spielen und war begeistert. Bei vielen mft cams bekommst du auch 4k , seit Jahren wlans, und relativ viele Firmware-Updates, die tatsächlich was bringen, mit (shame on Canon).

Wenn du ein 70-200 is ii gegen eins der vorgeschlagenen Tele tauscht, sparst du Gewicht und hast genug Geld übrig um Mal den mFT Test zu machen.
Testen kann man Olympus Sets auch über eine Aktion namens Test and wow.
https://wow.olympus.eu/de_DE/

Und nein, ich werde nicht von Olympus bezahlt, ich hab nur auch die Nase voll davon zu jedem Anlass nen ganzen schweren Foto Rucksack mitschleppen zu müssen wenn es auch mit unter 1kg geht.

ubiobiubi schrieb:

ich werfe an dieser stelle vor dem fragebogen noch einige modelle in den raum mit denen ich mich (eventuell naiverweise?) einfach eimal unvoreingenommen befasst habe: sony rx1r (II)

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Genau das hätte ich jetzt auch empfohlen. Ggf. gebraucht, neu wird sie sonst wahrscheinlich das Budget sprengen.

Black_Rider schrieb:

Jetzt wenn du sagst "Ja klar, etwas schlechter ist in Ordnung, aber eben nicht zu viel schlechter etc.".

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natürlich, einen gewissen Kompromiss werde ich wohl eingehen müssen, da hast Du recht.

Black_Rider schrieb:

Reicht dir die Freistellung, das Rauschverhalten?

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Bevor ich auf Kleinbild umgestiegen bin, hatte ich mehre Jahre APS-C. Sagen wirs mal so, es wäre schon ok, aber seit ich das tolle Rauschverhalten der 6D kennengelernt habe... Zwecks Freistellung wäre es dann bei APSC gut, wenn die naheinstellgrenze nicht allzu groß ist.

Mi67 schrieb:

Dann würde ich an Deiner Stelle über eine >> 30 MP-Schleuder nachdenken und Zoom konsequent durch Bildbeschnitt ersetzen.
Mit Sony A7R/A7R-II

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wäre eine Idee, auf die ich auch gekommen bin

drahtesel90 schrieb:

Die großformatigen prints sind halt ne Ansage.
Hast du sowas auch schon aus 6d Bildern gedruckt? Wenn ja, bis zu welcher iso?

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die Prints sind "leider" allesamt Landschaftsfotos bei "gutem" Licht.
ansonsten bin ich aber wie geschildert (zumindest am PC, aber gut, das ist natürlich etwas ganz anderes) relativ schmerzfrei sogar bis ISO 12800 gegangen. da muss ich auch sagen, dass mir an kleinbild nicht nur das geringere, sondern vor allem die ART des bildrauschens gefällt (weniger farbstörungen, feineres korn).

drahtesel90 schrieb:

Wenn du über 50mm eh nie was brauchst, wieso schleppst du dann ein 70-200 2.8 und ein 24-70 2.8 durch die Gegend?

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ersteres liegt eigentlich nur im schrank herum und ist "halt vorhanden". das 24-70, weil ich kein anderes objektiv im bereich unter 50mm habe (vom extremen 14mm-weitwinkel mal bgesehen).

drahtesel90 schrieb:

Wenn du so richtig Gewicht sparen willst, ist es iwann eben immer die Frage wie groß soll der Kompromiss sein. Entweder du verlierst mit der rx 1 die Wechsel Objektive aber behältst Vollformat und hast ein geringes Gewicht oder du machst den Sensor kleiner.
Bei apsc gibt es nur bei Fuji viele gute apsc Objektive(weil es ein reines aps-c System ist).

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ich tendiere mittlerweile sehr stark dazu, wechselobjektive zugunsten eines kleineren systems aufzugeben. würde sehr gerne in die richtung/größe einer rx1 gehen - hier wäre wie gesagt besonders auch der vergleich mit der fuji x100t/f? interessant.
PS: die idee, mft mal auszuprobieren werde ich demnächst mal umsetzen.

manoman schrieb:

Ggf. gebraucht, neu wird sie sonst wahrscheinlich das Budget sprengen.

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jawoll, gebraucht ist kein problem bzw. - auch wenn preislich nicht notwendig - bevorzuge ich sogar

Oder, wenn Du es Dir doch offenhalten möchtest, das Objektiv zu wechseln, eine A7x mit dem 35/2.8 oder dem 28/2, damit ist sie noch sehr kompakt, und dann nach Bedarf und Wunsch erweitern.

http://camerasize.com/compact/#468,487.394,380,ha,t

Oder, wenn es wirklich die ultimative Qualität sein muss (wobei man das sowieso nur noch beim Pixelpeepen sieht) und dazu auch noch beste Dynamik sein soll: Hasselblad X1D-50c mit 45mm f/3.5.

Aber da müßtest Du wahrscheinlich noch deutlich länger sparen...

120x80er Prints sind natürlich schon eine Ansage, wobei sich hier die Frage stellt, was da so als Betrachtungsabstand angenommen wird.

Die A7rII bzw. RX1RII verwenden beide den gleichen Sensor. ISO6400 funktioniert damit gut, ISO12k ist dann aber schon ein Wackelkandidat, d.h. lichtabhängig, ob die Ergebnisse gut oder nicht so gut werden. Ich hab hier wirklich gute Bilder bei ISO12k aus der A7rII, aber eben auch ein paar, bei denen z.B. eine A7s bessere Ergebnisse geliefert hätte. Außerdem ist man mit den 42MPix mehr oder weniger gezwungen, immer sauber zu arbeiten, wenn am Ende noch möglichst viel von der Auflösung übrig bleiben soll. Da hilft natürlich der Stabi, wenn man die A7rII verwendet (RX1RII hat keinen).

Wenn es um echte Low-Light-Tauglichkeit geht, führt aber kein Weg an der A7s bzw. A7sII vorbei. Die Auflösung läßt einigen Leuten das Blut in den Adern gefrieren, aber wenn man mal gesehen hat, was die für Dateien bei ISO6400 und ISO12k abliefert, und dann auch noch bei niedrigen ISOs mehr als genug Raum bietet, denkt man schnell anders darüber nach. Für mich ist das die Kamera, sofern man keinen schnellen AF braucht oder häufiger groß ausdruckt.

Bei den Optionen würde ich an Deiner Stelle überlegen, was Dir wichtiger ist: Auflösung für Landschaften + Prints oder ISO-Tauglichkeit. Die A7rII/RX1RII sind für viele Belange gut genug, was HighISO anbelangt, aber Du wirst damit definitiv nicht weiter als mit der 6D kommen. Mehr als 6D gibt es dann nur mit der A7s/II, aber das bezahlst Du dann mit Auflösung.

Einfach das 70-200 verkaufen..

Hab mal einen Vergleichstest gelesen bei dem die Quintessenz war das wenn man die Bilder der 7r runterskaliert auf die Auflösung der 7s es so ziemlich gleich viel rauscht.
Ist das falsch? Wenn nicht macht eine 7s weniger Sinn.

AlexM. schrieb:

Einfach das 70-200 verkaufen..

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+1

AlexM. schrieb:

Einfach das 70-200 verkaufen..

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tut mir leid, aber das löst das problem bzw. die frage nicht. ich fänd's nun mal insbesonders toll, wenn ich meine neue kamera in eine (größere) jackentasche mitnehmen könnte. mit 6d unmöglich, vielen systemkameras aber schon.

seppo.b schrieb:

Hab mal einen Vergleichstest gelesen bei dem die Quintessenz war das wenn man die Bilder der 7r runterskaliert auf die Auflösung der 7s es so ziemlich gleich viel rauscht.

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habe ich ebenfalls gelesen und fände ich auch interessant zu wissen ob das stimmt.

Wenn manuelles Fokussieren kein Problem darstellt, wäre eine Sony a6500 mit der kompakten CS-Reihe von Samyang eine Option, sprich: 12mm f/2 (also 18mm KB), 35mm f/1.2 (also knapp 50mm KB) und 50mm f/1.2 (75mm KB). Die a6500 stabilisiert die Festbrennweiten; das ginge bei Fuji und EOS M nicht. Mit der Fokuslupe (sowohl im Sucher als auch per Display möglich) und Peaking bei Bedarf stellt manuelles Fokussieren bei Spiegellosen eigentlich keine Hürde mehr dar. Hier mal Beispiele für das 35mm Samyang an einer Fuji: klick

ubiobiubi schrieb:

seppo.b schrieb:

Hab mal einen Vergleichstest gelesen bei dem die Quintessenz war das wenn man die Bilder der 7r runterskaliert auf die Auflösung der 7s es so ziemlich gleich viel rauscht.

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habe ich ebenfalls gelesen und fände ich auch interessant zu wissen ob das stimmt.

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Diese Vergleiche sind nichts anderes als wenn ich eine 5D3 und eine D800 nehme, ISO100 einstelle, Bilder mache und die quasi mehr oder weniger unbearbeitet auf die gleiche Größe skaliert nebeneinander stelle. Und dann halt daraus schließe, daß beide Kameras doch gleich wären. Die Kommentare dazu kann sich jeder denken, glaube ich.

Wenn es um HighISO geht, ist es auf einmal mehr als legitim, derartige Argumentationen hinzustellen ohne sich eine lange Liste bösartiger Kommentare anhören zu müssen; ganz im Gegenteil, man bekommt einiges an Zustimmung.

Als jemand, der schon seit Jahren HighISO betreibt, verursachen derartige Aussagen immer einiges an Stirnrunzeln. Eine A7r zeigt spätestens bei höheren 4-stelligen ISOs deutlich, was sie nicht kann. Mit einer A7s kann man bei ISO6400 noch einiges aus den Schatten holen. Das muß man selbst mal ausgetestet haben; davon abgesehen kommen da viel bessere Farben und Tonalitäten. Die A7rII ist ca. 1 Blende besser als die A7r, d.h. ISO6400 ist "safe", bei ISO12k muß das Licht stimmen, ansonsten wird es weniger schön. Eine A7s zuckt bei ISO12k nicht herum, die macht einfach.

ubiobiubi schrieb:

ich fänd's nun mal insbesonders toll, wenn ich meine neue kamera in eine (größere) jackentasche mitnehmen könnte. mit 6d unmöglich, vielen systemkameras aber schon.

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Hmmmmm.

Im ersten Augenblick habe ich ja gedacht "WAS ?!?!?" aber ... meine aktuelle Jacke hat tatsächlich so eine besonders große Taschen mit einem großen Reißverschluß an der Seite.

Da könnte man glaube ich tatsächlich eine Fujifilm X-E3 mit dem XF 27mm Pancake unterbringen. Oder eine Leica M mit einem wirklich flachem Objektiv. Jedes nennenswert großes Objektiv wäre glaube ich aber schnell ein Problem.

Sowas ist mir früher aber nie bei Jacken aufgefallen. Das ist glaube ich eine sehr junge Mode.