Vollformat/APS-C: Pixelgrössen-Vergleich

Nehmen wir mal an, wir hätten zwei moderne Kameras mit je 24 MP Sensoren, eine Vollformat Kamera und eine APS-C Kamera mit Crop Faktor von sagen wir mal 1,5. Die Vollformat Kamera besitzt demnach die grösseren Pixel gegenüber der APS-C Kamera. Setzen wir beiden Kameras das gleiche Objektiv auf, z.B. ein 400mm, so haben wir am APS-C bekanntlich 600mm. Schneide ich nun das Bild der Vollformat Kamera um den Faktor 1,5 zu, habe ich bei beiden Bildern den gleichen Ausschnitt. Aber ich habe jetzt 1/3 weniger Pixel gegenüber dem APS-C Bild. Möchten wir nun von diesen Bildern eine Vergrösserung machen, ein Poster oder so, würde das Bild aus der Vollformat Kamera jetzt nicht wegen den mangelnden Pixel schlechter aussehen? Oder hat eine Vollformat Kamera andere Qualitäten die dieses "Manko" ausgleichen kann?

Hoffe ich habe mich genügend verständlich bei der Fragestellung ausgedrückt.

Es sind nicht nur 1/3, sondern sogar um mehr als die Hälfte weniger Pixel.

Bis auf diese geringere Megapixelanzahl (d.h. das vom Objektiv projizierte Bild wird vom Sensor weniger fein abgetastet) unterscheiden sich die Bilder nicht.
Sollte eine Kleinbildkamera andere Qualitäten haben, so liegen sie in dieser Konstellation außerhalb der Bildqualität beeinflussenden.

(Und auf das "haben wir am APS-C bekanntlich 600mm" werden sich wohl hier einige einschießen...

Die Auflösung sinkt beim Cropppen um Cropfaktor^2

Ray_of_Light schrieb:

Es sind nicht nur 1/3, sondern sogar um mehr als die Hälfte weniger Pixel....

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Heißt vorliegend konkret rd. 10,67MP / -55,5%.

Thruxtonia schrieb:

...Oder hat eine Vollformat Kamera andere Qualitäten die dieses "Manko" ausgleichen kann?...

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Komische Frage. Kurze, auf´s genannte Beispiel bezogene Antwort : Nö.

************** schrieb:

Komische Frage. Kurze, auf´s genannte Beispiel bezogene Antwort : Nö.

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Wieso komische Frage...?
Könnte ja sein das eine Kleinbildkamera trotzdem bessere Bilder liefern kann.

Vielleicht habe ich die Frage auch falsch gestellt. Gäbe es sichtbare Abstriche wenn man beide Billder miteinander vergleichen würde?

Re: Kleinbild/APS-C: Pixelgrößen-Vergleich

Thruxtonia schrieb:

Nehmen wir mal an, wir hätten zwei moderne Kameras mit je 24-MP-Sensoren, eine Kleinbildkamera und eine APS-C-Kamera [...]. Setzen wir beiden Kameras das gleiche Objektiv auf, z. B. ein 400-mm-Teleobjektiv, so haben wir am APS-C bekanntlich 600 mm.

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Selbstverständlich (und bekanntlich) haben wir hier 400 mm und dort ebenfalls 400 mm.

Thruxtonia schrieb:

Schneide ich nun das Bild der Kleinbildkamera um den [linearen] Faktor 1,5 zu, habe ich bei beiden Bildern den gleichen Ausschnitt. Aber ich habe jetzt 1/3 weniger Pixel gegenüber dem APS-C-Bild.

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Ähem – deine Rechenkünste lassen ein wenig zu wünschen übrig ...

Thruxtonia schrieb:

Möchten wir nun von diesen Bildern eine Vergrößerung machen, ein Poster oder so, würde das Bild aus der Kleinbildkamera jetzt nicht wegen der mangelnden Pixel schlechter aussehen?

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Ja, selbstverständlich.

Thruxtonia schrieb:

Oder hat eine Kleinbildkamera andere Qualitäten, die dieses "Manko" ausgleichen kann?

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Nein, selbstverständlich nicht. Welche sollten das wohl sein? Es ist ja keine "Kleinbildkamera" mehr da, nachdem du das Bild auf APS-C-Format beschnitten hast. Es macht nicht den allergeringsten Unterschied, ob der Beschnitt von vornherein durch das kleinere Sensorformat oder nachträglich mit Hilfe eines Bildbearbeitungsprogrammes erfolgt.

Borgefjell schrieb:

Die Auflösung sinkt beim Cropppen um Cropfaktor^2

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Eigentlich sinkt die (in LP/mm gemessene) Auflösung um den Cropfaktor.

Berlin schrieb:

Eigentlich sinkt die (in LP/mm gemessene) Auflösung um den Cropfaktor.

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Eigentlich noch nicht einmal um diesen. Die am Sensor in LP/mm gemessene Auflösung bleibt auch bei nachträglichem Beschnitt unverändert. Nur die in LP/Bildhöhe gemessene Auflösung sinkt linear mit dem Cropfaktor. Was mit dem Quadrat des Cropfaktors abnimmt, ist lediglich die Pixelzahl.

Zur Anfangsfrage: wenn das Objektiv oder die Fotografiertechnik die Auflösung deutlich stärker begrenzt und das Bild mit einer 24-MP-APS-C in einer Detailansicht schon recht matschig ist, dann verliert man mit einer KB-Format-Kamera durch das nachträgliche Croppen im Vergleich zu dieser APS-C-Kamera nicht gar so viel an Detailwiedergabe, wie es die numerische Reduktion der Pixelzahl erscheinen lassen mag. Gut aufgelöste 10-11 MP sind für A3-Prints allemal ausreichend. Die seinerzeit als Auflösungs-highend gehandelte Canon 1Ds oder die ur-5D liegen in genau diesen Bereichen.

Mi67 schrieb:

Gut aufgelöste 10-11 MP sind für A3-Prints allemal ausreichend.

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Das ist richtig ... wenn man sich auf die MTF50 Auflösung beschränkt und sich damit zufrieden geben will.

Tatsächlich wären auch Details in der MTF10-Auflösung sichtbar, die in der Fläche ca. das 4-Fache bringen.

Eine Optik mit 10 MP MTF50 Auflösung bringt so ca. gut 40MP MTF10 Auflösung.

Bei einem Sensor mit 10 MP sieht man davon zwangsläufig nix ... während die Details mit einem 40MP-Sensor durchaus deutlich sichtbar werden.

Dazu kann man Aufnahmen der D700 mit der D800e mit gleicher Optik vergleichen.

Den wissentschaftlichen Background dazu findet man beim Optikhersteller Zeiss.

Thruxtonia schrieb:

...Gäbe es sichtbare Abstriche wenn man beide Billder miteinander vergleichen würde?

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Hier ist eine schöne Hilfe zur Selbsthilfe.

Denn auch deine Nachfrage ist komisch ohne Kenntnis deiner weiteren Absichten und Verwendung und deiner sonstigen Ansprüche nicht befriedigend zu beantworten.
Ohne die kastrierst du bloß die 24MP eines KB-Sensors auf 10MP für einen Bildwinkel entsprechend 600mm, statt mit dem kleineren 24MP APS-C Sensor
und 400mm Brennweite quasi automatisch zum gleichen Ergebnis zu kommen. Und das leichter, kleiner, billiger und bei voller Auflösung.

In deinem Beispiel klammerst du die Vorzüge des größeren Sensors praktisch aus. Das muß dir klar sein, sollte deine Frage einen tieferen Hintergrund haben.

P.s.: Deine Überschrift "Pixelgrößen-Vergleich" ist irreführend. Zwar bedeutet dein Beispiel zwangsläufig unterschiedliche Größen der einzelnen Sensorpixel.
Tatsächlich geht´s dir aber bis auf weiteres doch wohl ausschliesslich um den Vergleich und die Bedeutung unterschiedlicher Auflösungen.

rower schrieb:

Dazu kann man Aufnahmen der D700 mit der D800e mit gleicher Optik vergleichen.

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Ich hab' hier 45x30cm Bilder rumhängen, einmal A7s mit 12MPix und einmal 5D3 mit ihren 22MPix. Unterschiede in den Details kann ich nicht erkennen, zumal ich auch meine Nase an den Bildern plattdrücken muß, um die überhaupt genauer auseinander zu differenzieren. 40-50MPix sind ja schön und gut, nur braucht es eben auch entsprechende Technik und Medien, um daraus einen wirklichen Vorteil ggü. geringer aufgelösten Bildern zu bekommen. Bei den 12MPix läuft es wohl auf 60x40cm und größer hinaus, entsprechende Druckauflösung vorausgesetzt, und dann kannst Du Dir mal überlegen, wieviel Bilder in dieser Größe z.B. in Deiner Wohnung sinnvoll Platz haben. Wenn man dann noch den üblichen Betrachtungsabstand mit einbezieht (z.B. ein Bild über einem Sofa wird eher selten von ganz nah dran betrachtet), relativiert sich das noch stärker, als man evtl. selbst zugeben möchte.

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Übrigens gibt es bei einem APS-C-Crop aus KB noch einen Vorteil: ISO. Durch die größeren Pixel kommt mehr Licht pro Pixel an, d.h. man bekommt am Ende bessere Qualität pro Pixel und damit auch mehr Bearbeitungsspielraum. Je nach Bearbeitung kann das mehr oder weniger gut durch die höhere Auflösung der APS-C-Kamera wieder kompensiert werden. Nur so als Randbemerkung, sollte es nicht nur um Basis-ISO-Bilder gehen.

Re: Kleinbild/APS-C: Pixelgrößen-Vergleich

Balaleica schrieb:

Durch die größeren Pixel kommt mehr Licht pro Pixel an, d. h. man bekommt am Ende bessere Qualität pro Pixel ...

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Das ist zwar richtig, aber irrelevant. Ich kann gar nicht verstehen, warum immer alle so fasziniert auf einzelne Pixel glotzen.

Entscheidend für die Bildqualität (und Bearbeitungsspielraum) ist nicht das Licht pro Pixel, sondern das Licht pro Bild. Und ein größerer Sensor fängt bei gleicher Belichtung proportional zu seiner Fläche mehr Licht ein – einerlei, ob er viele kleine oder wenige große Pixel hat. Das ist wie mit einem großen und einem kleinen Eimer im Regen. Bekommen beide Eimer den gleichen Regenguß ab, so steht hinterher das Wasser in beiden gleich hoch (sofern beide vorher leer waren). Doch die Wassermenge im größeren Eimer ist größer. Dabei ist es vollkommen egal, ob die Regentropfen groß oder klein waren.

Balaleica schrieb:

... sollte es nicht nur um Basis-ISO-Bilder gehen.

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Nur bei sehr hohen ISO-Zahlen haben wenige große Pixel einen kleinen Vorteil hinsichtlich des Rauschens gegenüber vielen kleinen (bei gleicher Gesamtfläche). Bei niedrigen und mittleren ISO-Werten ist's fürs Rauschen egal, und für die Auflösung sind die kleineren Pixel im Vorteil.