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Demosaicing vs default setting

flops

Themenersteller
Das Demosaicing ist doch eigentlich ein definierter Vorgang, in dem aus dem Bayersensor- RGGB-Datenwirrwarr ein RGB Bild generiert wird.
Der Bayer kennt nur seine Farbe und sagt: ich bin Pixel xyz, ich habe 156.
Das Demosaicing ist nun der Teil, der mehr oder weniger intelligent die benachbarten Pixel mit einbezieht. Und schwupps wird aus unserem roten Pixel en rosanes, oder braunes, oder orange...
Daraus resultiert natürlich auch immer ein Auflösungsverlust ( siehe Auflösungsvorteil der Leica Monochrom, z.B)
Je nach Algoritmus klappt das mal besser, mal schlechter- immer auch abhängig vom Bildmaterial...

Nun gibt es die Aussage, daß LightRoom und CaptureOne über ein besseres Demosaicing verfügen, als entsprechende OpenSource Programme.

Ich habe bisher nichts gesehen, was mich überzeugen würde, allenfalls, daß die Voreinstellungen etwas knackiger sind.

Es mag einzelne Funktionen geben, bei denen LR, oder C1 vorne liegen, aber beim Demosaicing sicher nicht!

Wenn ich will, daß mir ein just geöffnetes RAW gleich ganz knackig entgegenhüpft, kann ich mir ja ein entsprechendes Preset erstellen und gut ist...

Das Demosaicing findet nunmal auf Pixelebene statt, da kommt man um große Vergrößerung nicht drumrum.
 
Das Demosaicing ist doch eigentlich ein definierter Vorgang, in dem aus dem Bayersensor- RGGB-Datenwirrwarr ein RGB Bild generiert wird.
Der Bayer kennt nur seine Farbe und sagt: ich bin Pixel xyz, ich habe 156.
Das Demosaicing ist nun der Teil, der mehr oder weniger intelligent die benachbarten Pixel mit einbezieht. Und schwupps wird aus unserem roten Pixel en rosanes, oder braunes, oder orange...

So ist es, mal grob betrachtet....

....Je nach Algoritmus klappt das mal besser, mal schlechter- immer auch abhängig vom Bildmaterial...

So ist es ...

....Nun gibt es die Aussage, daß LightRoom und CaptureOne über ein besseres Demosaicing verfügen, als entsprechende OpenSource Programme...

Hmm, das sehe ich nicht so.

Schau Dir mal RawTherapee

http://rawtherapee.com

genauer an.

Deinem Startbeitrag entnehme ich, dass Du Dir durchaus Gedanken drüber machst, wie das Sensorabbild der Filtermatrix interpretiert = interpoliert wird.

RawTherapee ist nicht nur OpenSource, sondern bietet dem engagierten Interessenten mehr Optionen zum Demosaicing als jedes kommerzielles Programm (y)



...Wenn ich will, daß mir ein just geöffnetes RAW gleich ganz knackig entgegenhüpft, kann ich mir ja ein entsprechendes Preset erstellen und gut ist...m

Dann vergibt man aber Chancen...


...Das Demosaicing findet nunmal auf Pixelebene statt, da kommt man um große Vergrößerung nicht drumrum.

Zustimmung (y)

Aber damit ist die Reise imho noch nicht am Ende.

Der letzte Schritt ist die Ausgabe im Zielformat aufs Zielmedium.


Und da gilt es:

- das in Hinblick auf 100% Ansicht optimale Ergebnis wieder bewusst aufs Zielformat zu optimieren


- oder, sich insbesondere bei Zielformaten mit niedrigen Qualitätsansprüchen diesen ganzen Umweg zu sparen;)

Gruß
ewm
 
Wenn ich will, daß mir ein just geöffnetes RAW gleich ganz knackig entgegenhüpft, kann ich mir ja ein entsprechendes Preset erstellen und gut ist...

Das entspricht nicht meiner Erfahrung mit rawtherapee ... und meines Wissens
ist RT das einzige Programm, das auf dieser Ebene überhaupt eine Auswahl an
verschiedenen Algorithmen anbietet ... jedenfalls ... ich kann mit dem
Defaultwert von RT in der Regel gut Leben ... ausser bei Portraits ... die
finde ich mit dem Default nicht gut ... da nehme ich lieber eine andere Funktion.

(Das bedeutet nicht, dass man den Look der anderen Funktion nicht auch mit
der Defaultfunktion und anderen sonstigen Bearbeitungsparametern
hinbekommen könnte ... es ist nur mit der Defaultfunktion aufwändiger)

Aber wenn du statt "einem" Preset auf "wenige" Presets gehts, bin ich u.U.
bei dir. (Andererseits ist RT normalerweise nicht der Rawconverter meiner
Wahl, weil er relativ langsam ist).
 
Das Demosaicing ist doch eigentlich ein definierter Vorgang, in dem aus dem Bayersensor- RGGB-Datenwirrwarr ein RGB Bild generiert wird.
Der Bayer kennt nur seine Farbe und sagt: ich bin Pixel xyz, ich habe 156.
Das Demosaicing ist nun der Teil, der mehr oder weniger intelligent die benachbarten Pixel mit einbezieht. Und schwupps wird aus unserem roten Pixel en rosanes, oder braunes, oder orange...
Daraus resultiert natürlich auch immer ein Auflösungsverlust ( siehe Auflösungsvorteil der Leica Monochrom, z.B)
Je nach Algoritmus klappt das mal besser, mal schlechter- immer auch abhängig vom Bildmaterial...
Kann man so durchgehen lassne ;)

Nun gibt es die Aussage, daß LightRoom und CaptureOne über ein besseres Demosaicing verfügen, als entsprechende OpenSource Programme.
Das halte ich für eine unbelegte Behauptung. Ja, ich habe die Behauptung hier im Forum auch immer wieder mal gelesen und sie fiel insbesondere im Zusammenhang mit einer falschen oder mindestens fragwürdigen Verwendung des Begriffs des Demosaicings auf. Ich habe das bislang auch nur hier so gelesen.

Es mag einzelne Funktionen geben, bei denen LR, oder C1 vorne liegen, aber beim Demosaicing sicher nicht!
Immer diese sinnlose 'Wettkampfdenke'. Ich bin der Meinung, die Praxis hat längst gezeigt, dass sich zumindest die beiden "großen" Open-Source-Konvertern dartkable und RawTherapee auf Augenhöhe mit den kommerziellen bewegen. Alle Programme setzen irgendwie etwas andere Schwerpunkte, das eine kann Dinge (beser), die das andere nicht (so gut) kann usw. usw.... Vorallem enstehen sie aber in unterschiedlichen 'Ökosystemen'. Open-Source ist ein Umfeld, dass nicht jedem Anwender liegt und das man ein wenig vershtehen muss.
Wovon man sich verabschieden sollte, ist der Glaube, dass kommerzielle Tools per Definition besser sind, weil da ein (mehr oder weniger) dickes Budget hinter steckt. Das Know-How ist in der wissenschaftlichen Community vorhanden und damit praktisch automatisch auch im Open-Source-Umfeld. Es findet reger Wissenstransfer zwischen den Projekten statt und vor allem steckt unendlich viel Herzblut in den Projekten.


Wenn ich will, daß mir ein just geöffnetes RAW gleich ganz knackig entgegenhüpft, kann ich mir ja ein entsprechendes Preset erstellen und gut ist...
Kann man machen oder es lassen. Ich arbeite vorwiegend mit darktable, verwende dort aber auch eine sehr neutrale Grundeinstellung. Meine Standard-Vorgabe zeigt die Bilder flau und mit moderater Schärfung. Sie sieht tatsächlich nur einige ganz wenige Anpassungen vor, die ich aus Erfahrung heraus fast überall verwenden will.
Der neutrale Startpunkt gefällt mir so gut, weil er mich zwingt, mir noch mehr Gedanken zu machen, wo ich eigentlich hin will mit dem Bild. Ja, das ist anstrengender, aber ich will ja mit meiner Kreativität arbeiten und nicht mit der des Programms. Ich will die Bearbeitung bewußt wählen.
Es ist übrigens ganz witzig, wenn man sich mal den Sprachgebrauch in Foren anguckt, wenn über Bearbeitungsprogramme gesprochen wird. Ganz häufig werden Formulierungen gewählt wie "Programm XY macht dies und das aus dem Bild". Als hätte der Benutzer keinen Einfluss und mit der Bearbeitung eigentlich nichts zu tun.
 
Daraus resultiert natürlich auch immer ein Auflösungsverlust ( siehe Auflösungsvorteil der Leica Monochrom, z.B)
Das hat wohl eher mit dem Tiefpassfilter zu tun der dafür sorgen soll, dass sich keine Moiré-Muster bilden.

flops schrieb:
Nun gibt es die Aussage, daß LightRoom und CaptureOne über ein besseres Demosaicing verfügen, als entsprechende OpenSource Programme.
Ich hab mal LR mit C1 verglichen, tatsächlich scheint C1 einen kleinen Vorsprung gegenüber LR zu haben, wobei das nicht wirklich viel ausmacht.

flops schrieb:
...aber beim Demosaicing sicher nicht!
Tun sie auch nicht. (y)
 
RAW-Entwicklung ist nur eine Interpretation der Rohdaten. Daher die verschiedenen Demosaicing-Verfahren.

Meine Erfahrung mit RT: In der 1:1-Ansicht (oder weiter vergrößert) kann man manchmal minimale Unterschiede zwischen den Algorithmen sehen. Im finalen Bild macht sich das aber nicht bemerkbar (zumindest hatte ich noch nie ein solches Bild in meinen Vergleichen). Ähnlich mit Schärfung und Rauschentfernung. RT hat gegenüber den kommerziellen Programmen hier einiges mehr an Einstellmöglichkeiten. In der 1:1-Ansicht sind damit oft Verbesserungen sichtbar. Also denkt man zuerst: Warum haben LR, C1 und Co. diese Regler nicht, jetzt muss das RT-Ergebnis gegenüber den anderen Programmen doch besser werden. Anschliessender Vergleich mit LR/C1: RT ist zwar sehr gut, aber meistens bleiben die Vergleichsbilder aus LR/C1 noch einen Ticken besser, ohne dass an so vielen Reglern gedreht wurde.

In RT sind die Einstellungen sehr granular für den Anwender zugänglich. Andere Programme kapseln hier mehr und legen eine Automatik drüber, die vieles selbst ermittelt.

Hat Vor- und Nachteile. Sicherlich kann ich in besonders schwierigen Einzelfällen mit RT manchmal etwas mehr aus dem Bild herausholen. Muss aber auch aufpassen, dass spezielle Einstellungen bei anderen Bildern nicht kontraproduktiv wirken. Letztlich ist das auch eine Zeitfrage. Wenn ich eine größere Serie Bilder bearbeiten muss, freue ich mich, wenn mir der RAW-Konverter durch die eine oder andere Automatik Arbeit abnimmt.
 
Schön für den der die Unterschiede nicht erkennt - spart Geld (also bloß nicht mal wirklich vergleichen). ;)
Auf der einen Seite wird behauptet das Demosaicing doch bei allen gleich sein müsste auf der anderen wird
herausgestellt das RT gleich 7 Methoden fürs Demosaicing hat. Wozu den 7 Methoden wenn es keine
Unterschiede geben kann. Mir reicht eine, die dann auch bei allen Situationen gut funktioniert.
Wo und bei welchen Situationen die Unterschiede deutlich werden hab ich an anderer Stelle erleutert.

Mit 'Wettkampfdenke' hat das bei mir übrigens nichts zu tun. Ich sag einfach unverblümt was und
warum ich etwas schlecht oder gut finde, unabhängig davon ob etwas Freeware oder überteuerter
Schrott oder jeden Cent wert ist. Um zu einer fundierten Meinung zu gelangen muss man natürlich
auch wirklich Vergleiche angestellt haben, den Eindruck habe ich hier nicht immer, da ist schon
recht häufig etwas automatisch gut nur weil man es selber nutzt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun gibt es die Aussage, daß LightRoom und CaptureOne über ein besseres Demosaicing verfügen, als entsprechende OpenSource Programme.

Ich habe bisher nichts gesehen, was mich überzeugen würde, allenfalls, daß die Voreinstellungen etwas knackiger sind.
Solange sich die Bedeutung von Demosaicing nicht wandelt, wirst du auch zukünftig nichts finden.
 
Auf der einen Seite wird behauptet das Demosaicing doch bei allen gleich sein müsste auf der anderen wird
herausgestellt das RT gleich 7 Methoden fürs Demosaicing hat. Wozu den 7 Methoden wenn es keine
Unterschiede geben kann. Mir reicht eine, die dann auch bei allen Situationen gut funktioniert.
Klar gibt es Unterschiede, für Bayer-Sensoren ist wohl DCB die Beste aber auch langsamste Methode. Nicht viel schlechter ist AHD. Bei X-Trans Sensoren funktioniert, glaube ich, AHD am besten. Mit den Fuji X-Trans hat ja Gaube ich LR auch so ein paar Probleme. Die Aussage mit den 7 Methoden hab ich übrigens auf PhotoLine bezogen über RT kann ich nichts sagen.
 
Klar gibt es Unterschiede, für Bayer-Sensoren ist wohl DCB die Beste aber auch langsamste Methode. Nicht viel schlechter ist AHD. Bei X-Trans Sensoren funktioniert, glaube ich, AHD am besten. Mit den Fuji X-Trans hat ja Gaube ich LR auch so ein paar Probleme. Die Aussage mit den 7 Methoden hab ich übrigens auf PhotoLine bezogen über RT kann ich nichts sagen.
Das du das weißt denke ich mir schon deine Meinung ist da ja auch gut differenziert und sachlich.
Ich dachte du meinst RT das hat ja auch mehrere Methoden (auch 7?).

Die Frage ist ja auch was alles noch zum Demosaicing zählt. Wenn man die Definition
"Als Demosaicing bezeichnet man in der Digitalfotografie die Rekonstruktion einer farbigen
Rastergrafik aus den unvollständigen Farbwerten eines mit Mosaik-Farbfiltern überlagerten Bildsensors."

zu Grunde legt gehören da schon auch noch Interpretationen dessen was eine erste Filterung ergibt mit
hinzu. Da braucht man nur mal eine blaue Leuchtreklame in Lr und C1 vergleichen.
In Lr wird diese fast weiß (und selbst über die Kamerakalibrierung kaum zu retten), in C1 ist es leuchtend blau.

Wenn man die Hauttöne gelungener Porträtfotos vergleicht werden die Unterschiede auch recht
deutlich, da schüttelt mich die erste Umwandlung in RT regelrecht. Im Vergleich zu C1 liegen
da meiner Empfindung nach Welten zwischen. Da bringt auch Pixelpeeperei nichts, das ist fast
schon eine Beleidigung fürs Model. Es gibt einen reellen Grund dafür das Portraitfotografen
sehr häufig C1 nutzen und der liegt sicher nicht daran das sie gerne unnötig Geld ausgeben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auf der einen Seite wird behauptet das Demosaicing doch bei allen gleich sein müsste auf der anderen wird
herausgestellt das RT gleich 7 Methoden fürs Demosaicing hat. Wozu den 7 Methoden wenn es keine
Unterschiede geben kann.
Natürlich gibt es Unterschiede... wer hat das Gegenteil behauptet? :confused:

Die Frage ist ja auch was alles noch zum Demosaicing zählt. ... gehören da schon auch noch Interpretationen dessen was eine erste Filterung ergibt mit hinzu.
Nein. Demosaicing ist ein fest definierter Begriff. Es wird sinnlos darüber zu reden, wenn sich jeder was anderes darunter ausdenkt. "Erste Filterung" kann alles und nichts bedeuten. Wenn du in RT mal die Demosaicing-Methoden wechselt wirst du merken, dass die Farben sich z.B. nicht grundlegend ändern. Du wirst in erster Linie Unterschiede im Hinblick auf Demosaicing-typische Artefakte (z.B. an Kanten oder eine etwas andere Beschaffenheit des Rauschens) erkennen und auch dafür wirst du tief reinzoomen müssen.
Die grundlegenden Farben werden z.B. primär durch die Eingabeprofile bestimmt.

...Ich sag einfach unverblümt was und
warum ich etwas schlecht oder gut finde,...
Behaupten kann man viel. Allein die nachvollziehbare Untermauerung vermisse ich.

Die Aussage mit den 7 Methoden hab ich übrigens auf PhotoLine bezogen über RT kann ich nichts sagen.
Da gibt es auch reichlich Auswahl... Man kann zwischen 12 Optionen wählen, wobei auch hoch spezialisierte wie Pixelshift und jene dabei sind, bei denen gerade kein Demosaicing stattfindet (z.B. für Monochromkameras).
 
Demosaicing ist ein fest definierter Begriff...
Weshalb ich ihn aus Wikipedia zitiert habe.
Wenn du meinen Behauptungen nicht traust musst du es einfach selber ausprobieren.
Ich werde jetzt nicht extra etwas installieren das ich anschließend sowieso wieder
deinstalliere nur um Zweiflern wie dir per Vergleichsbildern etwas zu beweisen.
Die Möglichkeit das selber zu testen hat schließlich jeder. Macht natürlich keinen
Sinn wenn man es lieber gar nicht wissen will, weil einem C1 sowieso zu teuer ist.
 
Die Pentaxianer haben ja nun mit Pixelshift genau die Option, mit der Kamera wahlweise ein Bild zu erzeugen, dass "demosaict" werden muss oder eben nicht.
Hier lassen sich also sehr leicht direkte Vergleiche mit ein und derselben Hardware anstellen.

Gerade an der Auflösungsgrenze bei gleichmössigen Mustern erzeugt Demosaicing halt sowohl farblich als auch detailmässige Fantasie-Artefakte: https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=fujifilm_gfx50s&attr13_1=pentax_k1&attr13_2=nikon_d810&attr13_3=canon_eos5dsr&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=100&attr16_1=100&attr16_2=100&attr16_3=100&attr126_0=2&attr126_1=2&normalization=full&widget=1&x=-0.5781259715660166&y=0.385135395738985

Die 36 MPx (AAfilterlos) ohne Demosaicing würde ich als etwa äquivalent zu ca. 50-55 MPx (AAfilterlos) mit Demosaicingbedarf ansehen (wer's nicht glaubt, soll selbst rumprobieren und vermessen).

Und mitlerweile ist hier auch Rawtherapee seit v5.1 das hochwertigste Tool, um zu guten PS-Ergebnissen zu kommen.

Amaze (RT) scheint mir sehr, sehr gut zu sein auch für normale Raws.
 
Weshalb ich ihn aus Wikipedia zitiert habe.
Wenn du meinen Behauptungen nicht traust musst du es einfach selber ausprobieren.
Ich werde jetzt nicht extra etwas installieren das ich anschließend sowieso wieder
deinstalliere nur um Zweiflern wie dir per Vergleichsbildern etwas zu beweisen.
Die Möglichkeit das selber zu testen hat schließlich jeder. Macht natürlich keinen
Sinn wenn man es lieber gar nicht wissen will, weil einem C1 sowieso zu teuer ist.

Schau, Du warst mit ein Grund, warum ich diesen Thread erstellt habe.
Ich habe den Eindruck, daß Du eben nicht scharf trennst, zwischen Demosaicing und voreingestellten Kurven, Interpretationsanleitungen, Kamerakalibrierungen, etc. pp.

Um das zu untersuchen reicht es eben nicht, ein RAW in zwei Programme zu laden, um dann in Vollbildansicht zu sagen, die Darstellung in Programm a ist im Default gefälliger.
Das erfordert zwingend eine Pixelpeepervergrösserung. Nur dann werden die hier relevanten Artefakte eindeutig sichtbar.
Nur da kann man überhaupt die Unterschiede auf Pixelebene beurteilen.
Und das ist das Demosaicing, alles andere ist doch nachgeschaltet und kann über voreingestellete Kuven, ... s.o.

Ich habe viele Jahre Lightroom auf einem Mac benutzt. C1 habe ich auch getestet.
Beide Programme fand ich toll.
Dann ist mein Rechner kaputt gegangen, seitdem nutze ich hauptsächlich Darktable und manchmal RawTherapee auf einem Linux System. Mit diesem System erhalte ich mindestens vergleichbare Ergebnisse. Natürlich muß ich die Regler anders verschieben, aber das sagt doch nichts über die Qualität des Demosaicings aus, sondern lediglich über die (siehe Threadtitel) Voreinstellung des Programms! Probleme beim Demosaicing zeigen sich bei der Farbgebung, der Trennung und Artefaktbildung AUF PIXELEBENE. Nicht bei der Gesamtstimmung des Bildes!

Deine häufig recht gelungenen Beiträge im 'Zeig mir wie gut...' Thread kenne ich und ich komme Deinen Intepretationen oft sehr nahe, und das mit dem 'miesen Demosaicing' von DT, oder RT... (OT aber ich schärfe nicht so stark...)
 
Weshalb ich ihn aus Wikipedia zitiert habe.
Um gleich dazu zu schreiben, dass du es anders definierst:
Die Frage ist ja auch was alles noch zum Demosaicing zählt. Wenn man die Definition
"Als Demosaicing bezeichnet man in der Digitalfotografie die Rekonstruktion einer farbigen
Rastergrafik aus den unvollständigen Farbwerten eines mit Mosaik-Farbfiltern überlagerten Bildsensors."
zu Grunde legt gehören da schon auch noch Interpretationen dessen was eine erste Filterung ergibt mit
hinzu
.
Wenn du über Demosaicing sprichst, dann wäre es hilfreich, wenn du dich an die definierte Bedeutung des Wortes hieltest. Du zählst willkürlich noch irgendwelche anderen Dinge dazu , von denen keiner weiß, was sie beinhalten und was nicht -- kann also keiner was mit anfangen.


Wenn du meinen Behauptungen nicht traust musst du es einfach selber ausprobieren. Ich werde jetzt nicht extra etwas installieren das ich anschließend sowieso wieder
deinstalliere nur um Zweiflern wie dir per Vergleichsbildern etwas zu beweisen.
Es nicht an mir/uns, deinen Behauptungen Substanz zu verleihen.
 
Schau, Du warst mit ein Grund, warum ich diesen Thread erstellt habe.
Ich habe den Eindruck, daß Du eben nicht scharf trennst, zwischen Demosaicing und voreingestellten Kurven, Interpretationsanleitungen, Kamerakalibrierungen, etc. pp.
:lol: das hatte ich schon vermutet. Da C1 nicht unter Linux läuft stellt es für eine Minderheit keine Alternative dar.

Ich habe C1 bei einem Beispiel ausprobiert und war vor allem was die Farben angeht sehr enttäuscht. Aus Rot wurde Rotbraun beim Hochziehen von Schatten, womit für mich auch klar ist warum es für Portraits besser passt.

In darktable reagieren die Regler viel empfindlicher und man kann sie viel weiter ziehen.

Laut einem Testbericht aus 2015 fügt C1 leichtes Rauschen hinzu um den Schärfeindruck zu verbessern. Bei manchen Bildern funktioniert das in darktable ganz gut.
 
@DerDude entweder kannst oder willst du mich nicht verstehen. Scheinbar
gehts dir wohl nur darum mir die Wörter im Mund zu verdrehen. Egal - so ein
Unsinn brauche ich mir nicht anzutun daher setze ich dich auf die Ignorierliste.

Laut einem Testbericht aus 2015 fügt C1 leichtes Rauschen hinzu um den Schärfeindruck zu verbessern.
Kann ich nicht bestätigen, gibts da einen Link zum Test?
 
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