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Nikon DSLR's - Basis von JPEG Files?

Gast_397548

Guest
Liebe Forenmitglieder!

Im Zuge der zuletzt gestellten Frage bzgl. der verlust- oder nicht verlustfreien NEF-Komprimierung habe ich mir die gleichzeitig aufgezeichneten JPEG's genauer angesehen und mich im Anschluss daran gefragt, was wohl die Basis kameraintern für die Erstellung eines JPEG's sein könnte?

Denn irgendein File muss ja wohl die Grundlage für jedes JPEG sein, egal welche Parameter vom User in den Menüs ausgewählt wurden. Ich spreche hier nicht von den Parametern die man extra für die JPEG Qualität auswählen kann!

Weiß jemand gesichert wie die Kameras das machen?

Beispiel:
Ich fotografiere mit 14 bit verlustfrei komprimiert in NEF.

Wird dann als Basis für das JPEG vor aller kamerainternen Bearbeitung ein 14 bit File in verlustfrei komprimierter Qualität herangezogen?

Oder ist die Basis für das JPEG immer ein "billiges", weil kleineres 12 bit komprimiertes NEF?
 
Den Unterschied wirst du im resultierenden 8-bit JPG nicht mehr sehen.

Ich weiß nicht ob Nikon ihre Kameraarchitektur so weit offengelegt haben, aber einige Baupläne, Ablaufpläne u.ä. gibt es ja bei bekannten Suchmaschinen zu finden.

Meine Vermutung ist aber, dass wohl kein komprimiertes Format zum Einsatz kommt, das würde nur unnötig mehr Prozessor- und Speicherlast mit sich bringen.
 
Ein Anhaltspunkt geben die Tests bei DPReview. Hier kann man sehen, wie die Daten je nach Picture Control und ADL Einstellung in JPG's umgewandelt werden. Vor allem ist aber (wie zu erwarten) erkennbar, dass mit einem 8-Bit JPG sowieso schon ziemlich getrickst werden muss um die Rohdaten da hinein zu quetschen, egal ob es vorher 12 oder 14 Bit waren.


http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d7100/14
 
Ich vermute mal, die nehmen das, was da ist und am wenigsten Prozessorlast verursacht. Dass da erst noch was komprimiert wird, halte ich fuer extrem unwahrscheinlich - welchen praktischen Vorteil sollte das bringen? Eventuell wird da sogar der Datenstrom abgegriffen, bevor er in den Datencontainer des RAW-Files gepresst wird, koennte ich mir auch vorstellen. Nachteil waere, dass es evtl. schwieriger wird, die kamerainternen JPEGs und die von ViewNX und Konsorten gleich aussehend zu bekommen.

Welche praktische Relevanz das Ganze haben soll, erschliesst sich mir allerdings auch nicht...?
 
Welche praktische Relevanz das Ganze haben soll, erschliesst sich mir allerdings auch nicht...?

Ich hatte deshalb gefragt, weil ich dieselben Unterschiede wie bei den NEF Files auch bei den entsprechenden JPEG's feststellen konnte (verlustfrei komprimiert vs unkomprimiert).
 
Ich hatte deshalb gefragt, weil ich dieselben Unterschiede wie bei den NEF Files auch bei den entsprechenden JPEG's feststellen konnte (verlustfrei komprimiert vs unkomprimiert).

Was genau meinst Du damit und kannst Du das mal zeigen? JPEGs sind ja immer komprimiert. Verlustbehaftet. Wie soll man die verlustfrei komprimiert oder unkomprimiert speichern?

Ich persoenlich hab es bisher nicht mal geschafft, irgendwelche signifikanten Unterschiede zwischen verlustfrei komprimierten und unkomprimierten RAWs zu sehen. Zwischen verlustfrei komprimiert und unkomprimiert sollte es gar keine Unterschiede geben (deswegen heisst es ja verlustfrei). Bist Du sicher, dass Du nicht einfach die Unterschiede zwischen zwei verschiedenen Aufnahmen siehst?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich persoenlich hab es bisher nicht mal geschafft, irgendwelche signifikanten Unterschiede zwischen verlustfrei komprimierten und unkomprimierten RAWs zu sehen.
Überhaupt einen Unterschied abseits der Dateigröße und Verarbeitungsgeschwindigkeit zu finden wäre dabei schon ein Kunsttück, das wohl niemals zu erreichen ist. Sonst könnte man plötzlich auch ZIP-Dateien oder LZW-komprimierte TIFFs nicht mehr fehlerfrei entpacken.

Zwischen verlustbehafteten Raws und unkompriemierten Raws gibt es wenigstens noch den bekannten, mathematischen Unterschied (je nach kamera mehr oder weniger stark). Ob der auch visuell wahrnehmbar ist oder (wie für mich der Unterschied zwischen 12 und 14 Bit) nur in äußersten Extemsitutionen relevant ist, muss wohl jeder für sich experimentell ermitteln.

Einen Hinweis, was die Kamera intern tun könnte, geben zumindest die alten Kameras, die mit 14 Bit RAW bedeutend langsamer wurden (und zwar langsamer, wie es der Unterschied an Speichergröße rechtfertigen würde). Von daher gehe ich davon aus, daß zumindest die D300 für ihre JPGs 12 Bit RAW nimmt, falls der Fotograf nicht gleichzeitig 14 Bit RAW aufnehmen möchte.
 
...Einen Hinweis, was die Kamera intern tun könnte, geben zumindest die alten Kameras, die mit 14 Bit RAW bedeutend langsamer wurden (und zwar langsamer, wie es der Unterschied an Speichergröße rechtfertigen würde). Von daher gehe ich davon aus, daß zumindest die D300 für ihre JPGs 12 Bit RAW nimmt, falls der Fotograf nicht gleichzeitig 14 Bit RAW aufnehmen möchte.

Eine komprimierte Raw-Datei ist das Ergebnis eines Prozesses: der Komprimierung. Das Ausgangsmaterial dafür muss doch wohl eine unkomprimierte Darstellung des Bildes im Arbeitsspeicher der Kamera sein. Die dürfte die Basis für alle Dateierstellungen, welchen Formates auch immer, sein. Der Sensor wird ausgelesen und über diverse Berechnungen ein RGGB-Abbild im Speicher erstellt. Von da aus gehts weiter.

Die Qualität der Jpegs dürfte mit der der RAWs nichts zu tun haben, das wäre einfach unlogisch. Komprimierte RAWs zu erstellen und die dann zum Zwecke der JPeg-Erstellung wieder zu entpacken, wäre doch wohl arg kontraproduktiv.
 
...Der Sensor wird ausgelesen und über diverse Berechnungen ein RGGB-Abbild im Speicher erstellt...

Ich unterstelle mal, dass RGGB kein Verschreiber ist, sondern die Info der Bayer- Matrix beschreibt.

Da muss man dann aber nicht viel berechnen. Die Daten kommen aus der Hardware.

Und, vorausgesetzt, dass Nikon da nicht trickst, es ist das ja schon das RAW, dem dann noch die Aufnahmeparameter und ein Vorschaubild hinzugefügt werden.


...Die Qualität der Jpegs dürfte mit der der RAWs nichts zu tun haben, das wäre einfach unlogisch. Komprimierte RAWs zu erstellen und die dann zum Zwecke der JPeg-Erstellung wieder zu entpacken, wäre doch wohl arg kontraproduktiv.

Das denke ich auch.

Im Zuge der Jpeg- Erzeugung wird man die 14 Bit auf 8 Bit reduzieren und dabei hoffentlich, links- bzw. rechtslastige Tonwertverteilungen so berücksichtigen, dass ungenutzte Tonwerte an den beiden Enden des 14Bit- Umfangs nicht vor der Reduzierung auf 8 Bit weggelassen oder weniger berücksichtigt werden.

Dazu kommt die Bildbearbeitung entsprechend den eingestellten PictureStyles und dann geht es ab zur JPEG- Kompression.

Und die wird, je nach gewählter JPEG- Qualität reichlich Informationen entfernen.

Reichlich heißt für mich auch, dass ich absolut nicht auf den Gedanken kommen würde, Parallelen zwischen vermutete Datenverluste bei RAW unkomprimiert versus RAW verlustfrei komprimiert auf JPEGs zu übertragen.

Bzw., was ja eigentlich wie beschrieben unnötig ist, zu hinterfragen, ob ein unkomprimiertes oder verlustfrei komprimiertes RAW als Quelle im Endprodukt JPEG noch zu unterscheiden wäre.


Wer da noch Zweifel hat, der darf sich gern mit den Dateigrößen beschäftigen.

Dabei natürlich daran denken, dass die RAWs, egal ob unkomprimiert oder verlustfrei komprimiert nicht pro Bildpunkt die RGB- Informationen enthalten, sondern pro Bildpunkt nur eine Farbe vorliegt.

Also wenn vergleichen, dann bitte 8- Bit Tiff aus unkomprimiertem, verlustfrei komprimiertem RAW gegen JPEG in den verschiedenen, in der Kamera einstellbaren Qualitätsstufen.




Natürlich kann man das auch außerhalb der Kamera machen.

Vom Stativ ein unkomprimiertes RAW und ein verlustfrei komprimiertes RAW aufnehmen.

Die, am besten mittels vom Kamerahersteller mitgelieferter Konverter, z.B. ViewNX jeweils in TIFF und JPEG wandeln.

Dann kann man sich stunden- ... tagelang mit dem Vergleich der Resultate beschäftigen.

Ich wette darauf, dass man auch bei diesem Testverfahren bei den TIFFs eher wenig Unterschiede erkennen kann. Wenig, weil ja auch jede RAW- Aufnahme wegen des Rauschens einmalig ist und daher kein 100%iger Vergleich zweier Aufnahmen unter ansonsten gleichen Bedingungen möglich ist.


Und ich wette darauf, dass es bei den JPEGs noch mehr Unschärfen gibt und es selbst bei zehntausenden Proben nicht möglich ist, auf diesem Weg die JPEGs den Quellen, also den unkomprimierten oder verlustfrei komprimierten RAWs eindeutig zuzuordnen.


Wie gesagt, dieser Test ist aber nur über den Weg "RAW aus Kamera" -> "Konvertierung am Rechner" -> "Vergleiche" der TIFFs und der JPEGs sinnvoll.

Gruß
ewm


PS: Das Thread wurde ja, so wie ich es verstanden habe wegen der Diskussion "unkomprimiertes RAW vs. verlustfrei komprimiertem RAW" und vermeintlichen Unterschieden gestartet.
Man kann nicht gleichzeitig mit einer Kamera RAWs "unkomprimiert" und "verlustfrei komprimiert" aufnehmen.
Man muss also für den Vergleich zwei Aufnahmen hintereinander machen.
Und da spielen, selbst bei 100%ig identischem Testaufbau diverse Toleranzen eine Rolle.
Das Rauschen der Verarbeitungskette Sensor bis zur AD- Wandlung steht da an erster Stelle. Gerade bei Langzeitaufnahmen.
 
was wohl die Basis kameraintern für die Erstellung eines JPEG's sein könnte?

Denn irgendein File muss ja wohl die Grundlage für jedes JPEG sein, egal welche Parameter vom User in den Menüs ausgewählt wurden.
Das sind absolute "roh" Sensor Werten.
Beispiel:
Ich fotografiere mit 14 bit verlustfrei komprimiert in NEF.
Das spielt keine Rolle, denn beim erzeugen von Foto werden immer RAW und unkomprimierte Daten verwendet. Ob dann "verlustfrei" oder "verlustbehaftet" komprimiert ist, wird nur als Option beim speichern von NEF verwendet.
Wird dann als Basis für das JPEG vor aller kamerainternen Bearbeitung ein 14 bit File in verlustfrei komprimierter Qualität herangezogen?
Für D5100/D7000 wird immer 14-bit RAW verwendet. So ähnlich gilt auch für ganze neue Reihe mit Sony Sensoren: D5100/D7000/D600/D800/.... Denn Sony Sensoren:
a) sind ISO-los
b) haben ADC für jeder Zeile auf dem Sensor
c) es wird immer max Bittiefe (D7000 z.B. 14-bit) ausgelesen für Foto.

Natürlich im LiveView/Video darf getrickst werden und kann/wird anderes funktionieren :) Dabei meistens gibt's kein RAW Bild, sonder die Daten On-the-Fly konvertiert nach YUV, was aber nur mit Abstriche geht.
Oder ist die Basis für das JPEG immer ein "billiges", weil kleineres 12 bit komprimiertes NEF?
Wo 12-bit Sensor Daten noch verwendet werden -> Kameras mit Nikon Photo Sensor. Dieser haben extern ADC und da macht es Sinn mit 12-bit abzutasten in manche Fällen. Aber wie es scheint solche Kameras werden immer weniger.
Weiß jemand gesichert wie die Kameras das machen?
Die Daten für D5100/D7000 sind gesichert :) Für D800 - sehr ähnlich
 
Im Zuge der Jpeg- Erzeugung wird man die 14 Bit auf 8 Bit reduzieren und dabei hoffentlich, links- bzw. rechtslastige Tonwertverteilungen so berücksichtigen, dass ungenutzte Tonwerte an den beiden Enden des 14Bit- Umfangs nicht vor der Reduzierung auf 8 Bit weggelassen oder weniger berücksichtigt werden.
Maßgeblich ist standard Nikon Kurve und zum Teil ADL Option. Beim erzeugen von JPEG Dynamik wird immer beschnitten ohne Rucksicht was weg fliegt, meistens in Highlights und nur ADL hilft. Das sieht man beim NEF Photo in RAW Konverter: je nach Kamera kann man 1-1.3EV in Highlights noch retten durch Einstaz von negative Beleuchtungskorrektur + D-Lighting.
Dann kann man sich stunden- ... tagelang mit dem Vergleich der Resultate beschäftigen.
Das gab es schon, es gibt Untersuchungen im Netz, ich komme aber nicht mehr auf Link. Damit "verlustbehaftete" NEF verliert in einigen Szenen Details in Highlights gegenüber "verlustfrei". Jedoch das bedeutet nicht das JPEG diese Verlust hast, wenn man ADL korrekt verwendet. Mir persöhnlich gefällt D-Lightning Ergebniss im Nachbearbeitung von NEF besser als in-Kamera ADL.
Ich wette darauf, dass man auch bei diesem Testverfahren bei den TIFFs eher wenig Unterschiede erkennen kann.
Da hast Du aber gleich verloren :)
Das Rauschen der Verarbeitungskette Sensor bis zur AD- Wandlung steht da an erster Stelle. Gerade bei Langzeitaufnahmen.
??? Für angesprochene Dinge sicher nicht.
Und, vorausgesetzt, dass Nikon da nicht trickst, es ist das ja schon das RAW
Natürlich sind RAW Daten im NEF schon verändert:
1) Hotpixels entfernt
2) "dark current" abgeschnitten
3) Farbkanäle skaliert (sieht man gut mit RAWDigger)
... und andere Tricks möglich :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Sehr interessante Antworten, herzlichen Dank schon mal an alle die sich hier Gedanken gemacht haben.

Ich präzisiere nochmal was ich gemacht habe und was mir dabei aufgefallen ist.

In der Diskussion rund um die Nikon D810 wurde gefragt ob es denn einen Unterschied zw. verlustfrei komprimiert und unkomprimiert in NEF gäbe. Ich habe daraufhin die Sternenfotos gesucht, die ich mit meiner Nikon D4 2012 in Namibia gemacht habe - ohne Erfolg.

Dann habe ich meine Nikon D4s genommen, aufs Stativ gestellt und 2 "fast" idente Aufnahmen gemacht. In der Nacht mit 30 sec Belichtungszeit und Blende f/4.0 bei ISO 100. Dabei war absolut alles ausgeschalten oder auf NULL gesetzt und sogar der WB mit 3900 K fixiert, nur damit die Kamera ja nicht selber irgendwas macht.

Mir ist aber bewusst, dass es niemals 2 absolut idente Aufnahmen wird geben können. Im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten hab ich aber dann - nach einigen Versuchen - ein "Bildpärchen" zusammen bekommen, dass bis auf einen halben Pixel deckungsgleich war.

Hier verglich ich dann die feinen Strukturen der Äste meines Baums (die NEF Links hatte ich zum download hier eingestellt) und stellte fest, dass beide Bilder bis 400% Vergrößerung absolut ident aussahen. Interessant jedoch, dass bei weiterer Vergrößerung zwar keine Unterschiede bezgl der Strukturen die aufgenommen wurden sichtbar wurden, jedoch Helligkeitsunterschiede resp Farbunterschiede einzelner Pixel vorhanden waren.

Da der von mir fotografierte Baum gut 150 bis 200m entfernt stand waren die Triebe der Äste so winzig, dass bei maximaler Vergrößerung (3200% in CS6) im unkomprimierten Bild etwas sichtbar war, im verlustfrei komprimierten jedoch nicht mehr. Dass dies nicht praxisrelavant und reinste Korintenkackerei ist, müsst ihr mir jetzt bitte nicht erklären. :lol:

Tatsache ist aber, dass es bei den beiden NEF Dateien sichtbare Unterschiede gibt, egal wie klein auch immer. Und bei konstanter Beleuchtung, ISO 100 und vollen 30 Sekunden Belichtungszeit sollte doch wenigstens die Anzahl und Farbe der gemessenen Photonen gleich sein, oder?

Nachdem ich mir die NEF's eingehend angesehen hatte, nahm ich die JPEG's her und öffnete sie ebenfalls nebeneinader auf meinem Monitor. Witzigerweise fehlten im JPEG des verlustfrei komprimierten NEF's ebenfalls die feinen Strukturen, die im unkomprimierten noch sichtbar waren.

Ohne die Bildnummern vorher angesehen zu haben wusste ich welches File welches war. Das kann sicher kein Zufall sein. Deshalb meine Frage. Für mich sieht es so aus, als ob die Einstellungen der NEF Qualität einen direkten Zusammenhang auf die JPEG Files hat, zumindest auf Pixelebene.
 
Dann
...2 "fast" idente Aufnahmen gemacht.

In der Nacht mit 30 sec Belichtungszeit und Blende f/4.0 bei ISO 100.
...nur damit die Kamera ja nicht selber irgendwas macht.

...nach einigen Versuchen - ein "Bildpärchen" zusammen bekommen, dass bis auf einen halben Pixel deckungsgleich war.

mit der Erwärmung des Sensors hat es nichts zu tun? Reihenfolge?
 
Die Qualität der Jpegs dürfte mit der der RAWs nichts zu tun haben, das wäre einfach unlogisch.
Und warum ist die D300 dann mit 12 Bit RAWs und/oder JPGs schnell und mit 14 Bit RAWs langsam? Liegt das nur daran, daß die D300 zu langsam ist, um die 14 Bit Raw-Daten unkomprimiert im Speicher abzulegen?

Und bei konstanter Beleuchtung, ISO 100 und vollen 30 Sekunden Belichtungszeit sollte doch wenigstens die Anzahl und Farbe der gemessenen Photonen gleich sein, oder?
Du hast weder im Labor unter reproduzierbaren Licht- und Temperaturbedingungen noch sonst irgendwie reproduzierbar getestet. Erwartetes Du, daß Du in freier Natur zwei 100% identische Lichtbedingungen erhälst, und das bei 30 Sek. Langzeitbelichtung? Das mag noch irgendwo 100 km entfernt von der Zivilisation und ohne jegliche Tiere/Wölkchen/Dunst klappen (also direkt neben den großen Sternwarten dieser Welt), aber sicher nicht irgendwo in Deutschland.

Dazu muss die Kamera/der Sensor dann noch 30 Sek. später exakt das identische Rauschen aufweisen, damit "Helligkeitsunterschiede", die Du nur bei 3200% Vergrößerung erkennst, nicht schon durch die Elektronik vor jeglicher Behandlung durch die Kamera-Firmware auftreten. Auch hier könnte man einfach (da Du ja zwei exakt deckungsgleiche Bilder hattest) die Bidler von einander subtrahieren.

Die viel zielführendere Ansatz wäre die simple Betrachtung der Daten anhand der bekannten Dekodierungsalgorithmen (wenn der Algorithmus ansich nicht schon genügt, mir tut er dies, ich bin aber auch Informatiker).

Nachdem ich mir die NEF's eingehend angesehen hatte
Für mich hast Du Dir die aus den NEFs erzeugten RGBs angeshen und bist dabei u.A. davon ausgegangen, daß der Konverter dabei aus zwei annähernd gleichen Bildern exakt das Selbe erzeugt haben müsste.

Warum vergleichst Du eigentlich RAW mit komprimierten JPG und nicht RAW mit unkomprimiertem TIFF? Daß Du bei JPGs immer Unterschiede zum RGB-Bild aus dem RAW finden wirst, ist wohl klar. Aber natürlich wäre der Vergleich für Deine Ausgangsfrage nur unter der Annahme funktionieren, daß TIFFs von der Kamera auf der selben Datenbasis wie JPGs erzeugt werden.
 
Mein "Test", so man die beiden Aufnahmen überhaupt so bezeichnen sollte zeigt doch, dass es völlig wurscht ist ob man die NEF Dateien, oder die JPEG's miteinander vergleicht, darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus.

Und da ist es auch unerheblich wie genau meine Testmethodik ist, denn es geht hier nicht um die Unterschiede zw verlustfrei komprimiert oder unkomprimiert.

Es geht darum, dass NEF's offenbar die "Eltern" der jeweiligen JPEG's sind!
 
Ich unterstelle mal, dass RGGB kein Verschreiber ist, sondern die Info der Bayer- Matrix beschreibt.

Da muss man dann aber nicht viel berechnen. Die Daten kommen aus der Hardware....

Da wird durchaus noch an den Rohdaten herumgerechnet, siehe hier:

Rohdatenformat (Fotografie)
- Kameraseitig vorbearbeitete Rohdaten

http://de.wikipedia.org/wiki/Rohdatenformat_(Fotografie)

Ich meine auch gelesen zu haben, dass in dieser Phase elementare Farbkorrekturen vorgenommen werden, da die verwendeten Farbfilter nicht steil genug sind, um die Grundfarben vollständig zu trennen.

Und warum ist die D300 dann mit 12 Bit RAWs und/oder JPGs schnell und mit 14 Bit RAWs langsam? Liegt das nur daran, daß die D300 zu langsam ist, um die 14 Bit Raw-Daten unkomprimiert im Speicher abzulegen?

Findet denn bei der D300 wirklich eine 14-bit A/D-Wandlung statt, oder werden die zusätzlichen 2 Bit mit irgendwelchen rechenaufwendigen Tricks, z.B. der Interpretation der Nachbarpixel gewonnen, eine Art Oversampling?! Ich gehe mal davon aus, dass die A/D-Wandlung selbst in beiden Modi gleich schnell ist. Speicherprobleme dürften auch kaum die Ursache sein. Soweit ich mich erinnere, tritt dieser Geschwindigkeitsabfall bei 14 bit RAWs schon bei der ersten Aufnahme auf. Der Arbeitsspeicher ist aber darauf ausgelegt, einen ganzen Stapel von RAW-Abbildern aufzunehmen, bevor diese verarbeitet und gespeichert werden.
 
Eine komprimierte Raw-Datei ist das Ergebnis eines Prozesses: der Komprimierung. Das Ausgangsmaterial dafür muss doch wohl eine unkomprimierte Darstellung des Bildes im Arbeitsspeicher der Kamera sein. Die dürfte die Basis für alle Dateierstellungen, welchen Formates auch immer, sein. Der Sensor wird ausgelesen und über diverse Berechnungen ein RGGB-Abbild im Speicher erstellt. Von da aus gehts weiter.

Ich gehe davon aus, dass der Unterschied in der Geschwindigkeit bei D300 etc. bezueglich 12 und 14 Bit nicht daher kommt, dass die Dateien unterschiedlich gross sind. Ich vermute und meine auch mal irgendwo gelesen zu haben, dass die Auslesung des Sensors mit 14 Bit Genauigkeit schlicht laenger dauert (Grund: Die ADCs muessen exakter arbeiten). Ich gehe davon aus, dass fuer JPEG die ADCs auf 12Bit gestellt werden.


In der Diskussion rund um die Nikon D810 wurde gefragt ob es denn einen Unterschied zw. verlustfrei komprimiert und unkomprimiert in NEF gäbe.

Das hat sich ernsthaft jemand gefragt? :eek: Warum? Verlustfrei duerfte verlustfrei sein, ich glaube kaum, dass Nikon uns da anluegt. Damit ist verlustfrei komprimiert und unkomprimiert nicht aehnlich, sondern absolut identisch - leider kann man die Kamera nicht so einstellen, dass sie beides gleichzeitig auf die Karte schreibt.

Hier verglich ich dann die feinen Strukturen der Äste meines Baums (die NEF Links hatte ich zum download hier eingestellt) und stellte fest, dass beide Bilder bis 400% Vergrößerung absolut ident aussahen. Interessant jedoch, dass bei weiterer Vergrößerung zwar keine Unterschiede bezgl der Strukturen die aufgenommen wurden sichtbar wurden, jedoch Helligkeitsunterschiede resp Farbunterschiede einzelner Pixel vorhanden waren.

Herzlichen Glueckwunsch. Du hast also bei 1600% Vergroesserung festgestellt, dass Kameras auch bei ISO 100 rauschen.

Da der von mir fotografierte Baum gut 150 bis 200m entfernt stand waren die Triebe der Äste so winzig, dass bei maximaler Vergrößerung (3200% in CS6) im unkomprimierten Bild etwas sichtbar war, im verlustfrei komprimierten jedoch nicht mehr. Dass dies nicht praxisrelavant und reinste Korintenkackerei ist, müsst ihr mir jetzt bitte nicht erklären. :lol:

Das ist nicht einfach praxisfern und Korinthenkackerei. Das ist Pixelpeepen, mit dem Du nicht das untersuchst, was Du zu untersuchen glaubst, sondern einfach nur Rauschen in starker Vergroesserung betrachtest.

Tatsache ist aber, dass es bei den beiden NEF Dateien sichtbare Unterschiede gibt, egal wie klein auch immer. Und bei konstanter Beleuchtung, ISO 100 und vollen 30 Sekunden Belichtungszeit sollte doch wenigstens die Anzahl und Farbe der gemessenen Photonen gleich sein, oder?

Nein, warum? Rauschen! Wieder einmal. Sowohl Ausleserauschen als auch das in diesem Fall wohl dominierende shot noise.

Was das mit der Belichtungszeit zu tun haben soll, ist mir unklar. Es ist nur die Frage, wie viele Photonen pro Pixelelement gesammelt wurden. Und das ist nun mal durch die full well depth begrenzt. Ob Du das mit 1/1000s bei hellem Licht oder mit 100s bei Dunkelheit erreichst, spielt nur insofern eine Rolle, als bei 100s das thermische Rauschen groesser wird.

Nachdem ich mir die NEF's eingehend angesehen hatte, nahm ich die JPEG's her und öffnete sie ebenfalls nebeneinader auf meinem Monitor. Witzigerweise fehlten im JPEG des verlustfrei komprimierten NEF's ebenfalls die feinen Strukturen, die im unkomprimierten noch sichtbar waren.

... womit Du gezeigt hast, dass unterschiedliche Rauschmuster im RAW sich in unterschiedliche Rauschmuster im JPEG uebertragen. Welch Wunder.
 
Zuletzt bearbeitet:
herzlichen Dank schon mal an alle die sich hier Gedanken gemacht haben.
Nee, ich habe nichts ausgedacht, habe das bei denen gelesen :)
Nachdem ich mir die NEF's eingehend angesehen hatte, nahm ich die JPEG's her und öffnete sie ebenfalls nebeneinader auf meinem Monitor. Witzigerweise fehlten im JPEG des verlustfrei komprimierten NEF's ebenfalls die feinen Strukturen, die im unkomprimierten noch sichtbar waren.
Es wäre wunschenswert Test zu wiederholen auf D600/D800/D7000 Reihe, weil diese eben andere Sensoren haben. Vielen Dank für die Mühe !

P.S. DCRAW.C beweißt das "verlustfrei" auf D5100 und neuren Modellen wirklich verlustfrei ist. Bei älteren Modellen gab es mal cheats, und war etwas anderes.
P.P.S. Vorsicht bei NEF anschauen: die meiste Programme zeigen einem erst mal Preview-JPEG (auf Stufe "fast" erzeugt) das im NEF drin liegt. Auch Kamera "Play" zeigt JPEG und nicht neue entwickelte NEF und ist zum betrachten von feine Strukturen vollig ungeeignet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann habe ich meine Nikon D4s genommen, aufs Stativ gestellt und 2 "fast" idente Aufnahmen gemacht. In der Nacht mit 30 sec Belichtungszeit und Blende f/4.0 bei ISO 100. Dabei war absolut alles ausgeschalten oder auf NULL gesetzt und sogar der WB mit 3900 K fixiert, nur damit die Kamera ja nicht selber irgendwas macht.
Wenn Du die Aufnahmen nach einander gemacht hast, dann war Sensor bei zweiter Aufnahmen aufgewärmt und rauscht mehr. Da Nikon Rauschpegel miesst in "Dark Area" und von RAW Daten substragiert, könnte Details damit verloren gehen bei zweiter Aufnahme.
 
leider kann man die Kamera nicht so einstellen, dass sie beides gleichzeitig auf die Karte schreibt.

Man kann aber eine unveränderte NEF-Datei z.B. in Capture NX2 erneut speichern und da dann "verlustfrei komprimiert" auswählen. Und dann hat man 2 Versionen des selben Originals, einmal nicht komprimiert, einmal verlustfrei.
 
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