D200 Fokus unterhalb Mittelfeld

Ich habe gerade an der D200 ein seltsames Phänemen beobachtet und frage mich, ob das andere Nutzer auch schon hatten. Es tritt etwas unregelmäßig auf, so daß ich hier einen konkreten Weg schreibe, wie ich es provozieren kann. (Aufgefallen ist es mir bei anderer Gelegenheit.)

AF steht auf Einzelfeld (unterste Stellung) und AF-S. Das mittlere AF-Feld ist aktiviert. Objektiv ist egal.

Wenn ich einen Kugelschreiber quer an der ausgestreckten Hand halte und mit dem aktiven AF-Feld darauf fokussiere, wird der Kugelschreiber scharf. So weit nichts Besonderes.
Wenn ich kurz danach den Kugelschreiber etwas senke, so daß er gerade unterhalb der aktiven AF-Feldmarkierung steht, und dann wieder den Auslöser antippe, wird immer noch der Kugelschreiber scharf - obwohl doch dann der Hintergrund erfaßt werden müßte.

Dasselbe Phänomen tritt mit allen AF-Feldern mit Ausnahme des untersten und des obersten auf. Es passiert immer nur, wenn man den Kugelschreiber unter dem zuletzt gewählten Feld plaziert, nicht wenn man ihn darüber plaziert.

Mir kommt es so vor, als sei dauerhaft die Betriebsart "dynamische AF-Feld-Wahl" eingeschaltet, die das Objekt auch mit anderen als dem vorgewählten AF-Sensor weiterverfolgt. Der AF-Schalter steht aber auf unterster Stufe (Einzelfeld ohne Dynamik), und auch im oberen Display wird nicht die Pluszeichen-Symbolik der dynamischen Einstellung angezeigt.
Eine andere Erklärung wäre, daß die AF-Felder in meiner Kamera nach unten versetzt sind. Dann frage ich mich aber, warum die Fokussierung (auch) mit korrekt plaziertem Feld funktioniert.

beiti schrieb:

Mir kommt es so vor, als sei dauerhaft die Betriebsart "dynamische AF-Feld-Wahl" eingeschaltet, die das Objekt auch mit anderen als dem vorgewählten AF-Sensor weiterverfolgt.

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http://www.nikonians.org/nikon/d200_multi-cam_af/

Der verlinkte Artikel erklärt Schritt für Schritt das AF-System der D200 (nichts wirklich Neues). Er gibt keine Erklärung für das von mir beobachtete Phänomen: Wieso fokussiert meine Kamera im Single-AF-Modus auf ein Objekt, das unterhalb des gewählten AF-Feldes liegt?

Übrigens tritt der Fehler gewissermaßen auch mit manueller Fokussierung auf: Auch im manuellen Modus leuchtet der Schärfeindikator bei dem Objekt, das eigentlich unterhalb des gewählten Meßfeldes liegt.

Bin mir zwar nicht sicher, aber die Messfelder sind etwas grösser als im Sucher angezeigt.

Hier mal ein paar Beispiele. Der Fehler tritt nicht nur in diesen Beispielen so auf, sondern ist reproduzierbar. Auch ein Zurücksetzen aller Individualfunktionen brachte keine Änderung.

Das erste Bild zeigt die Fokussierung auf einen quer befestigten Meterstab. Hier scheint alles in Ordnung zu sein.
Beim zweiten Bild habe ich den Meterstab etwas unterhalb des aktiven AF-Feldes plaziert. Der Fokus liegt nicht mehr 100 % auf dem Meterstab, aber auch nicht im Hintergrund, wo er eigentlich hingehört. Der Fokusmotor macht auch nach mehreren Auslöser-Antippungen keinerlei Anstalten, sich Richtung Hintergrund zu bewegen.
Beim dritten Bild liegt der Meterstab etwas oberhalb des aktiven AF-Feldes. Korrekterweise wird nun auf den Hintergrund fokussiert.
Das vierte Bild war ein Test mit schräggestelltem Meterstab; fokussiert wurde genau auf die Zahl 10. Das Ergebnis sieht wie ein gewöhnlicher Frontfokus aus - nur spricht dagegen die korrekte Fokussierung im ersten Bild.

Ich würde gern wissen, ob andere D200 auch diese Eigenheit zeigen, oder ob nur meine einen Fehler hat. Ich hatte bei Offenblende in "richtigen" Fotos schon mehrere Fehlfokussierungen und bin jetzt auf dieses Phänomen gestoßen. Anders als in dem Meterstab-Beispiel, wo der Vergleich mit dem Hintergrund offensichtlich ist, kann man kleinere Abweichungen im Sucher nicht immer sofort sehen. In Situationen, wo es auf zielgenaues Scharfstellen ankommt, ist das ärgerlich.

meine D50 macht das auch.

da gabs doch mal nen fred dazu... oder war das innem anderen forum, wo es um AF-schwierigkeiten der D200 ging... mal sehen vielleicht finde ich es ja noch.

gruss

palooza schrieb:

meine D50 macht das auch.

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Bist Du sicher, daß es sich um dasselbe Phänomen handelt? Meine D70 war nämlich frei davon.

Ich muß noch ergänzen, daß der Fehler zwar reproduzierbar ist, aber nicht in jedem Fall auftritt. Manchmal verhält die Kamera sich sehr exakt (also fokussiert genau auf das anvisierte Objekt, egal ob über oder unter dem Meterstab). Versetzte Fokusfelder als Ursache kann man somit ausschließen.

Eine Regel, vor welchem Hintergrund der Fokusfehler auftritt, konnte ich bisher nicht ableiten. An den Orten, wo der Fehler einmal auftritt, tritt er jedoch immer wieder auf - selbst wenn die Kamera dazwischen ausgeschaltet und/oder anders fokussiert war.

Die eingezeichneten Fokussierfelder scheinen bei der D200 etwas kleiner zu sein als die AF-Messzelle. Im Vergleich zur D70 sind die eingezeichneten Felder auch wsentlich kleiner. Soll heißen, kann dein Problem nachstellen. Bei der D70 auf eine Blume scharf gestellt danach die Kamera etwas angehoben, so dass das AF-Feld etwas über die Blume war und die D70 hat auf das dahinter liegende Objekt scharf gestellt. Bei der D200 muss das eingezeichnete AF-Feld schon deutlich über die Blume sein, bevor das andere Objekt anvisiert wird. Aber wie gesagt, das AF-Feld der D70 ist auch deutlich größer.
Nimm mal ein anderes AF-Feld als den Kreuzsensor, denke dabei aber auch an die Ausrichtung der Messfelder, das dahinterliegende Objekt muss schon erfasst werden können.

Dieser effekt ist mir schon einige Male beim ablichten von Personen aufgefallen, anstelle des Auges wird dann gerne der Rahmen der Brille genommen. Man müsste solche Situationen aber mal mit der D70 exakt Nachstellen, ich denke die würde es in diesem Fall auch machen.

Vielleicht ist aber an der Vermtung einiger User doch was dran: MultiCam1000 = 1000 Meßzellen für 11 Sensoren, MultiCam900 = 900 Meßzellen für 5 Sensoren. Evtl. ein schlechter Kompromiss.

Manni

Gegen die Theorie der zu großen Meßfelder sprechen zwei Beobachtungen:
1) Der Fehler tritt nur auf, wenn ich das nähere Objekt knapp unterhalb des Meßfeldes plaziere, nie knapp oberhalb.
2) Der Fehler tritt nicht immer auf. Es gibt Situationen, wo ich ganz knapp unterhalb des Meßfeldes dasselbe Objekt plaziere und die Kamera dennoch korrekt auf den Hintergrund fokussiert. Es scheint was mit der Farbe oder sonstigen Eigenschaft des Hintergrundes zu tun zu haben; so richtig eine Regel aufstellen kann ich noch nicht.
An der "Fokussierbarkeit" des Hintergrundes dürfte es nicht liegen, denn in den beschriebenen Fällen versucht die Kamera nicht mal, nach hinten zu fokussieren.

Das Problem lässt sich wunderbar demonstrieren mit dem Focus-Testchart:

( http://www.focustestchart.com/focus21.pdf )


Genau nach Anleitung durchgeführt sitzt der Focus perfekt ! (auf den Balken in der Mitte fokussiert)

ABER:

Wenn ich auf die Zahlenreihe links oder rechts fokussiere (mittleres Feld) dann tritt genau das Problem auch auf. Den genauen Grund habe ich noch nicht herausgefunden, aber parallele horzontale Linien scheinen grundsätzlich ein Problem zu sein.

frankyy schrieb:

Das Problem lässt sich wunderbar demonstrieren mit dem Focus-Testchart:

( http://www.focustestchart.com/focus21.pdf )


Genau nach Anleitung durchgeführt sitzt der Focus perfekt ! (auf den Balken in der Mitte fokussiert)

ABER:

Wenn ich auf die Zahlenreihe links oder rechts fokussiere (mittleres Feld) dann tritt genau das Problem auch auf. Den genauen Grund habe ich noch nicht herausgefunden, aber parallele horzontale Linien scheinen grundsätzlich ein Problem zu sein.

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Interessant! Genau denselben Versuch habe ich gestern Nacht auch noch gemacht. Dann scheint es nicht nur an meiner D200 so zu sein.
Meine einzige Erklärung ist, daß hier - trotz Einstellung der Kamera auf Einzelfeld - mehrere Sensoren verwendet werden.

Mittlerweile habe ich als Workaround für kritische Fälle die Aktivierung des obersten oder untersten AF-Feldes ausgemacht, weil mit denen der Fehler nicht auftritt. Bescheuert ist dieses Verhalten der D200 trotzdem.

Noch was Lustiges habe ich entdeckt: Die klassischen Frontfokus-Tests (Blatt mit Schriften schräg abfotografiert) führen zu einem scheinbaren Frontfokus. (Fokussiert hatte ich auf das Wort "production".)
Dreht man die Kamera um 180°, sitzt der Fokus hingegen perfekt. Auch dieses Phänomen ist reproduzierbar.

Mein Erklärungsansatz: Die Kamera benutzt fälschlicherweise die Sensoren unterhalb des Mittensensors, sobald dort ein näheres Objekt auftaucht. Umgekehrt passiert dies mit den Sensoren oberhalb der Mitte aber nicht. Da bei umgedrehter Kamera die Zeilen "unterhalb" des Mittensensors aber weiter weg sind, bleibt der Mittensensor aktiv.
Das bestärkt mich in meiner anfänglichen Vermutung, daß die Kamera auch im reinen Einzelfeld-Modus die Felder dynamisch umschaltet. Das wäre ein typischer Firmware-Bug.

bezüglich des hintergrunds bei deiner kugelschreiberversuch: probier doch mal mit einfarbigen hintergründen (zb. weißes blatt) ohne große kontraste und dann nimm einen hintergrund mit kontrasten...nen holzschrank mit masserung oder so und versuch es nochmal. an meiner d200 hab ich festgestellt, dass man wenn alle messfelder aktiviert sind die messfeldwahl doch etwas steuern kann indem man ein messfeld auf einen besonders starken kontrast ausrichtet, so wird dieses messfeld zur aktiven fokussierung benutzt. hasst du deinen kuli vor dem weißen blatt, kann die kamera nicht auf das weiße und kontrastarme blatt scharfstellen und wählt daher den kugelschreiber...soviel zu meiner theorie

Nachwuchsfreak schrieb:

bezüglich des hintergrunds bei deiner kugelschreiberversuch: probier doch mal mit einfarbigen hintergründen (zb. weißes blatt) ohne große kontraste und dann nimm einen hintergrund mit kontrasten...nen holzschrank mit masserung oder so und versuch es nochmal. an meiner d200 hab ich festgestellt, dass man wenn alle messfelder aktiviert sind die messfeldwahl doch etwas steuern kann indem man ein messfeld auf einen besonders starken kontrast ausrichtet, so wird dieses messfeld zur aktiven fokussierung benutzt. hasst du deinen kuli vor dem weißen blatt, kann die kamera nicht auf das weiße und kontrastarme blatt scharfstellen und wählt daher den kugelschreiber...soviel zu meiner theorie

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Deine Theorie hatte ich anfangs auch, und es scheint auch einen Zusammenhang mit dem Hintergrund zu geben. Allerdings versucht die Kamera erst gar nicht, auf den Hintergrund zu fokussieren, kann also auch nicht wissen, wie kontrastarm oder -reich er ist.
Da meine Tests stets im Einzelfeld-AF stattgefunden haben, ist das Verhalten der Kamera in keinem Fall zu entschuldigen. Den Einzelfeld-AF wählt man doch gerade, um garantiert unbeeindruckt von irgendwelchen AF-Wahlautomatiken präzise ein bestimmtes Objekt zu erfassen.

Mein Gefühl ist, daß hier immer noch eine Automatik am Werk ist und die Kamera aufgrund irgendwelcher Messergebnisse entscheidet, wann sie tatsächlich das Mittelfeld benutzt und wann sie stattdessen ein anderes wählt. Daß sie dann immer ein tieferliegendes Feld nimmt und kein höherliegendes, mag ja Teil der Kamera-Logik sein.

Könnte es nicht ein Justageproblem sein?

Ich habe keine Reparaturanleitung für die D200, aber beispielsweise bei der F75 werden Spiegel und AF-Hilfsspiegel mit Hilfe von Einstellwerkzeugen genau in einen 45°-Winkel zur optischen Achse gebracht. Stimmt der Hilfsspiegel nicht, wandern die AF-Meßfelder nach oben oder unten. Das könnte dann eigentlich alle hier beschriebenen Phänomene erklären.

beiti schrieb:

Allerdings versucht die Kamera erst gar nicht, auf den Hintergrund zu fokussieren, kann also auch nicht wissen, wie kontrastarm oder -reich er ist.

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Warum sollte sie, wenn sie schon ein Ziel erkannt hat das im Fokus liegt?

Das Verhalten beim "Kugelschreibertest" halte ich grundsätzlich für normal. Der AF erkennt in diesem Fall ein mögliches Ziel im Vordergrund, der Hintergrund ist dann wohl außerhalb des Bereichs in dem er defokussierte Strukturen noch erkennen kann.

Grüße
Andreas

Andreas H schrieb:

Stimmt der Hilfsspiegel nicht, wandern die AF-Meßfelder nach oben oder unten. Das könnte dann eigentlich alle hier beschriebenen Phänomene erklären.

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Das erklärt nicht, warum die AF-Felder sich in anderen Situationen exakt erwartungsgemäß verhalten. Wenn der Hintergrund "stimmt" (was das bedeutet, habe ich leider noch nicht rausgefunden), kann ich sehr exakt mit dem mittleren Feld arbeiten. Verlasse ich dann die Feldmarkierung nur geringfügig nach oben oder unten, wird korrekt auf den Hintergrund fokussiert.
Oberstes und unterstes AF-Meßfeld verhalten sich immer korrekt. Mit den übrigen 9 läßt sich der Fehler provozieren.

EDIT: Inzwischen habe ich noch den ultimativen AF-Feld-Positionstest gemacht: In schummrigem Licht auf weißes Blatt Papier fokussiert, das nur in der Mitte ein kleines Kreuz enthält und sonst nichts, woran der AF sich festkrallen könnte. Ergebnis: Die AF-Sensoren sitzen exakt da, wo sie hingehören. Plaziert man das Kreuz nur minimal außerhalb der aktiven AF-Markierung, fährt der AF hilflos vor und zurück.

beiti schrieb:

Wenn ich kurz danach den Kugelschreiber etwas senke, so daß er gerade unterhalb der aktiven AF-Feldmarkierung steht, und dann wieder den Auslöser antippe, wird immer noch der Kugelschreiber scharf - obwohl doch dann der Hintergrund erfaßt werden müßte.
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Hallo beiti,
hab das jetzt auch mal probiert und konnte das oben zitierte auch nachvollziehen. Das ganze muss aber mit dem Hintergrund zu tun haben. Bei geringen Kontrast konnte ich je nach Licht den Fehler nachstellen. Wenn ich aber als Hintergrund den eingeschalteten Fernseher hatte, funktionierte der Autofocus jedesmal einwandfrei, so wie man es erwarten würde.

Na gut, wenn der Fehler bei anderen auch auftritt, liegt es nicht an meinem Exemplar. Dann werde ich die Sache mal weiter beobachten, also abwarten, wie oft ich damit in der Praxis noch Probleme bekomme (v. a. im Nahbereich mit Offenblende, wenn man wirklich was ganz Bestimmtes scharf haben will).

Übrigens habe in inzwischen das 2.0 Firmwareupdate aufgespielt, was aber (erwartungsgemäß) nichts an dem AF-Problem geändert hat. Nikon gibt ja immer sehr exakt an, welche Fehler mit einem Update behoben werden, und diesmal wurden in der Beschreibung keine Fehlerkorrekturen aufgezählt.

Vielleicht sollte man sich damit mal an Nikon wenden
In der Praxis habe ich damit glaube ich noch kein Problem gehabt. Klar habe ich hin und wieder auch einen Fehlfocus im Bild (wer hat das nicht), aber ich denke das dass andere Ursachen hat