Vergleich Freistellen APS-C vs. Vollformat?

Hallo,

ich habe viele Threads dazu gelesen und viele Formeln gesehen. Aber gibt es irgendwo ein Foto-Vergleich?

Mich würde interessieren, wie die Vergleichsfotos aussehen. Beispiel: 85 1.4 an einer aps-c und einer vollformat bei gleichem Bildausschnitt (d.h. mit der vollformat näher ran, bis der gleiche Bildausschnitt erreicht ist) und offener Blende. Sieht man den Unterschied bei der Schärfentiefe deutlich?

Wenn jemand einen Vergleich hat (am besten mit einem 85 1.4), würde ich mich über einen Link freuen.

Gruß
Stefan

Erstmal ohne Link:
Wenn Du selbst irgendeine APSC oder KB-Kamera besitzst, wo Du manuell die Blende wählen kannst: Mach Dir beliebige zwei Testfotos selber, einfach einmal eine Blende weiter offen als bei anderen (gleiche Belichtung, gleicher Bildausschnitt). Mehr gibt es da nicht zu sehen. Niemals*.

Und nun mit Links als Beispiele:
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/28694924
vs
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/28694954

Die Beispiele sind unterschiedliche Brennweiten, um den gleichen Bildwinkel zu erhalten, beide bei F2.

*=Das bezieht sich auf das Prinzip. Es gibt real bestimmte Linsenkombis, die man aktuell nicht kaufen kann (ein 85,/1,2 an KB kennt kein 57/0,8 Äquivalent an APSC, wie auch ein 85/1,2 an APSC kein 128/1,8 Äquivalent an KB kennt).

Es ist aber ein erheblicher Unterschied ob Du die Brennweite oder die Entfernung zum Objekt veränderst.

floko2905 schrieb:

Es ist aber ein erheblicher Unterschied ob Du die Brennweite oder die Entfernung zum Objekt veränderst.

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Absolut. Ich habe die sinnvollere Variante als Beispielbilder verlinkt (Versuch der Äquivalenz).

Wenn man dieselbe Linse an unterschiedliche Sensoren bastelt und den Bildausschnitt gleich behält, ändert sich bekanntlich die Freistellung=Unschärfe weit entfernten Hintegrunds Null. Nur relativ nahe am Motiv gibt es geringe Unterschiede bis maximal dem Effekt eben ca. einer Blende entsprechend, die eben mit zunehmender Distanz des Hintergrunds immer winziger werden. Das ist halt der Unterschied zwischen Freistellung und Tiefenschärfe. Mehr Tiefenschärfe bedeutet nicht bedingungslos weniger Freistellung.

Ich denke nicht, dass der TO den Nichtunterschied sehen wollte.

Also der Threadersteller hat explizit nach "85 1.4 an einer aps-c und einer vollformat bei gleichem Bildausschnitt (d.h. mit der vollformat näher ran, bis der gleiche Bildausschnitt erreicht ist)" gefragt.

Und da ist meiner Meinung nach der Unterschied schon merklich. Also wenn Du da mit 85 1,4 an VF aus 1m Entfernung fotografierst, musst Du mit der DX dafür logischerweise immer 1,5x so weit weggehen. In diesem Fall (1m an VF) ist die Schärfentiefe statt 1cm an FX 2cm an DX. Bei 3m an FX also 4,5m an DX, macht 10cm Schärfentiefe an FX, 16cm an DX.

Das ist natürliche pure Theorie, in der Praxis empfand ich persönlich den Unterschied viel dramatischer, allerdings nur bei Offenblende (1.4-2.8 an 50mm/85mm). Ich habe das Gefühl man arbeitet an FX wesentlich mehr innerhalb der "working distance" dieser lichtempfindlichen Objektive. Also dass die nicht dafür gedacht sind eine Landschaftstotale bei 1.4 zu schiessen da herrscht ja denke ich Einigkeit. Aber ich persönlich hatte eben genauso den Eindruck, daß die mit Offenblende gemachten Portraits mit ähnlichem Bildausschnitt (also halt so wie Portraits nun meistens sind), an der D700 viel besser ausschauen als die an der D7000. Und meine persönliche Erklärung dafür war eben, dass diese Objektive im Bereich ab der Naheinstellungsgrenze am besten funktionieren, eben auch weil sie schlicht und einfach auf eben zB Portraits an FX optimiert sind.

Es gibt aber ein Zeiss 135/1.8 .

floko2905 schrieb:

Also der Threadersteller hat explizit nach "85 1.4 an einer aps-c und einer vollformat bei gleichem Bildausschnitt (d.h. mit der vollformat näher ran, bis der gleiche Bildausschnitt erreicht ist)" gefragt.

Und da ist meiner Meinung nach der Unterschied schon merklich. Also wenn Du da mit 85 1,4 an VF aus 1m Entfernung fotografierst, musst Du mit der DX dafür logischerweise immer 1,5x so weit weggehen.

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Humbug.
Genauso wie 1 m = 1000 km.

Bitte sehr:

(1) KB 85mm f/1.2
(2) APS-C 85mm f/1.2
(3) APS-C 50mm f/1.2
(4) KB 85mm f/2

(1) und (2) ist das, was du wolltest, allerdings ist der unterschiedliche Bildwinkel sichtbar.

(1), (3) und (4) vergleicht APS-C und KB bei aehnlichem Bildwinkel: (1) und (3) bei gleicher Blende, (3) und (4) bei gleicher aequivalenter Blende.

stefan72 schrieb:

Hallo,

(...) Beispiel: 85 1.4 an einer aps-c (...) und offener Blende. (...)

(...)

Gruß
Stefan

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ein objektiv "quälen" heißt immer: abstriche an der bildqualität hinnehmen müssen.
bilder sind einfach nicht beliebig vergrößerbar.
trotz USM und nik sharpener und highpass filter, und wie sie alle heißen....

selbst ein supergut abbildendes objektiv macht die besten bilder auf großem aufnahmemedium (film bzw. sensor).

"was ist besser als hubraum" -- mehr hubraum".

Frank Klemm schrieb:

Humbug.

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Kein Humbug. UnclePat musste für Bild (2) um ca. den Cropfaktor weiter weg von der Teepackung als für Bild (1).

Man sieht auch schön die Perspektivänderung: der Hintergrund ist in (2) im Vergleich zu (1) größer abgebildet, weil dort die Aufnahmeentfernung nicht im selben Verhältnis gewachsen ist.

L.G.

Burkhard.

SchwedenwuerfelOtto schrieb:

bilder sind einfach nicht beliebig vergrößerbar.

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Und was hat das nun mit Freistellung zu tun?


Gruß, Matthias

burkhard2 schrieb:

Man sieht auch schön die Perspektivänderung: der Hintergrund ist in (2) im Vergleich zu (1) größer abgebildet, weil dort die Aufnahmeentfernung nicht im selben Verhältnis gewachsen ist.

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Und wenn der Hintergrund noch weiter entfernt wäre und einzelne Lichtpunkte enthielte, könnte man noch was interessantes sehen: Die Unschärfescheibchen der Lichtpunkte im Hintergrund wären gleich groß (einmal wegen der um den Cropfaktor kleineren Fokusdistanz, einmal wegen der um den Cropfaktor stärkeren Vergrößerung), aber bei dem Bild aus größerer Entfernung wird der Hintergrund größer abgebildet und die "motivseitige" Auflösung des Hintergrunds wäre größer. Welchen Einfluss hat das auf die "wahrgenommene" Freistellung?


Gruß, Matthias

Masi1157 schrieb:

Und wenn der Hintergrund noch weiter entfernt wäre und einzelne Lichtpunkte enthielte, könnte man noch was interessantes sehen: Die Unschärfescheibchen der Lichtpunkte im Hintergrund wären gleich groß (einmal wegen der um den Cropfaktor kleineren Fokusdistanz, einmal wegen der um den Cropfaktor stärkeren Vergrößerung), aber bei dem Bild aus größerer Entfernung wird der Hintergrund größer abgebildet und die "motivseitige" Auflösung des Hintergrunds wäre größer. Welchen Einfluss hat das auf die "wahrgenommene" Freistellung?

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Völlig richtig. Wobei diese Frage nichts mehr mit APS-C vs KB zu tun hat – sie stellt sich genauso bei 50 mm f/1,2 oder 85 mm f/1,8 beim selben Sensorformat (oder 200 mm f/4,8 um es noch deutlicher zu machen).

Jedenfalls lässt sich die Frage m. E. nicht eindeutig beantworten, sie hängt stark vom Hintergrund und der Bildabsicht ab. Vom Einfluss des Bookehs mal ganz abgesehen.

L.G.

Burkhard.

Ich komm von der 60d auf die 5d3 und muss sagen, dass sich die Freistellung spürbar verbessert hat.

burkhard2 schrieb:

Völlig richtig. Wobei diese Frage nichts mehr mit APS-C vs KB zu tun hat – sie stellt sich genauso bei 50 mm f/1,2 oder 85 mm f/1,8 beim selben Sensorformat (oder 200 mm f/4,8 um es noch deutlicher zu machen).

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Klar. Ich wollte eigentlich auch bloß sagen: Schärfentiefe allein sagt fast gar nichts aus. Aber auch zusammen mit der Hintergrundunschärfe ist es noch nicht vollständig. Und selbst wenn man dann noch die Größe und Auflösung des Hintergrunds hinzunimmt, ist es nicht eindeutig:

burkhard2 schrieb:

Jedenfalls lässt sich die Frage m. E. nicht eindeutig beantworten, sie hängt stark vom Hintergrund und der Bildabsicht ab. Vom Einfluss des Bookehs mal ganz abgesehen.

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Gruß, Matthias

burkhard2 schrieb:

Kein Humbug. UnclePat musste für Bild (2) um ca. den Cropfaktor weiter weg von der Teepackung als für Bild (1).

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Ich denke, Frank bezog sich auf die Aussage "fuer den gleichen Bildausschnitt". Den bekommt man eben nur von der gleichen Aufnahmeposition. Das Anpassen der Motivdistanz sorgt nur fuer den dem Cropfaktor angepassten Abbildungsmassstab innerhalb der Fokusebene, und somit zur gleichen Motivgroesse nach entsprechender Vergroesserung.

Masi1157 schrieb:

Und wenn der Hintergrund noch weiter entfernt wäre und einzelne Lichtpunkte enthielte, könnte man noch was interessantes sehen: Die Unschärfescheibchen der Lichtpunkte im Hintergrund wären gleich groß (einmal wegen der um den Cropfaktor kleineren Fokusdistanz, einmal wegen der um den Cropfaktor stärkeren Vergrößerung), aber bei dem Bild aus größerer Entfernung wird der Hintergrund größer abgebildet und die "motivseitige" Auflösung des Hintergrunds wäre größer.

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Für die meisten Leute, die sich rein Equipment-technisch mit solchen Dingen auseinandersetzen, halte ich aufbauend auf den o.g. Anmerkungen folgende beiden Aspekte für hervorhebenswert - weil viele Menschen damit nicht so rechnen bzw. es falsch glauben:

1. Bei vielen typischen auf Freistellung angelegten Bildkompositionen wäre durch reinen Wechsel des Bodies bei gleichem Objektiv und Bildausschnitt nicht viel bemerkenswert andere "Freistellung" rausgekommen. Beispiel: https://secure.flickr.com/photos/b_juhasz/7703781298/sizes/l/in/photostream/ sähe an APSC und KB freistellungstechnisch 100% gleich aus, weil Hintergrund sehr weit weg und praktisch kein Vordergrund mit Verlauf, also: Tiefenschärfe belanglos, Hintergrundunschärfe gleich.
2. Eine kluge und geschmackvolle Bildkomposition durch einen guten Fotografen alleine auf Hintergrunddistanzen bezogen, kann sehr viel mehr erreichen, als hinten einfach einen anderen Sensor dranzuschrauben. Beispiel für ein eindrucksvolles Setup an APSC: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10141844&postcount=181

In meinen subjektiven Augen erkennt sowieso kein Betrachter an einem Bild das Sensorformat.

Aber fast jeder nimmt sofort eine klug gewählte Komposition wahr.

Die arme Haut hinter dem Kistchen ist halt immer noch das entscheidende.

Danke für die schnellen Kommentare.

@UnclePat: Genau was ich gesucht hab.

Beholder3 schrieb:

1. [...]https://secure.flickr.com/photos/b_juhasz/7703781298/sizes/l/in/photostream/ sähe an APSC und KB freistellungstechnisch 100% gleich aus, weil Hintergrund sehr weit weg und praktisch kein Vordergrund mit Verlauf, also: Tiefenschärfe belanglos, Hintergrundunschärfe gleich.

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Gerade bei dem Bild wäre ich mir nicht so sicher, denn der Hintergrund ist zu erkennen. Auf die hier diskutierte "Crop-Methode" (gleiche Brennweite, aber weiter weg gehen) fotografiert, wäre Big Ben erstens seiner Spitze beraubt und zweitens größer und mit etwas höherer "motivseitiger" Auflösung zu sehen, "schärfer", wenn man so will. Da bin ich mir nicht so sicher, ob das nun besser, schlechter oder gleich gut freigestellt wirken würde.

Beholder3 schrieb:

2. [...]

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Und hier ist das Gegenteil der Fall, da ist der Hintergrund nicht zu erkennen. Klar, es ist das Ufer, aber es würde keine Rolle spielen, ob das größer, kleiner oder etwas besser aufgelöst dargestellt würde.

Beholder3 schrieb:

In meinen subjektiven Augen erkennt sowieso kein Betrachter an einem Bild das Sensorformat.

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Am Bild nicht, im direkten Vergleich (und unter den weiteren üblichen Annahmen bei diesem Vergleich) aber schon.



Gruß, Matthias

Ich muss den Thread nochmal aufwärmen denn ich habe es immer noch nicht verstanden.
Bei einem "fairen" Vergleich muss die Bildkomposition gleich bleiben. Vom selben Standort aus benötigen wir somit eine andere Brennweite bei unterschiedlichem Sensor. Jetzt dachte ich mir in meinem ... Leichtsinn, vergleichen wir dochmal ein gutes APS-C Objektive mit f2.8 mit einem guten Kit am VF mit f4. Rechnerisch ergibt dass in einem Beispiel:

APS-C: Entfernung 3m, Blende 2.8, Brennweite 55mm : DOF=0,3m
VF: Entfernung 3m, Blende 4.0, Brennweite 35mm : DOF=1,9m

Oh mann, da lag mein Bauchgefühl aber sowas von daneben. Also nochmal mit gleicher Blende ausrechen:

VF: Entfernung 3m, Blende 2.8, Brennweite 35mm : DOF=1,2m

VF immer noch viel viel schlechter als APS-C.
Wo liegt mein Denkfehler?