Ergebnis nach Bildbearbeitung und direkte Anpassung beim Shooting das Selbe?

Hallo zusammen,

ich bin ziemlich neu in der Fotografie und habe mir vor ca. 3 Monaten eine Sony Alpha 7R II zugelegt.

Ich befasse mich sehr mit dem Thema und mir ist folgendes aufgefallen, auf die ich leider keine Antwort finden konnte:

Wenn ich beispielsweise draußen ein Motiv abfotografiere und die Belichtungskorrektur auf +0,6EV stelle, ist dann das Ergebnis das Selbe, wie wenn ich das Foto im nachhinein bearbeite und erst dann die Belichtungskorrektur auf +0,6EV stelle? Oder wenn ich direkt mit der Kamera schwarz-weiß fotografiere oder nachträglich auf schwarz-weiß ändere?

Ich habe das getestet, sehe aber keinen Unterschied bei einem RAW-Bild. Die Frage ist eben, ob es absolut identisch und das Selbe ist oder dieses nachträgliche Ändern grundsätzlich (leicht) unterscheidet.

yamura schrieb:

Ich befasse mich sehr mit dem Thema und mir ist folgendes aufgefallen, auf die ich leider keine Antwort finden konnte:

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Warum probierst du es nicht einfach aus?

Blechvogl schrieb:

Warum probierst du es nicht einfach aus?

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Habe ich vergessen zu erwähnen.

Natürlich habe ich das getestet, sehe aber keinen Unterschied (RAW Bild). Die Frage ist eben, ob es absolut identisch und das Selbe ist oder dieses nachträgliche Ändern grundsätzlich (leicht) unterscheidet.

Weißt du was ich meine? Oder wenn ich jetzt direkt mit der Kamera schwarz-weiß fotografiere oder nachträglich auf schwarz-weiß ändere.

Wenn du keinen Unterschied siehst, dann ist er auch nicht da, bzw nicht relevant.
Bei B/W macht es einen Unterschied, ob du Jpeg oder Raw aufnimmst.

yamura schrieb:

Natürlich habe ich das getestet, sehe aber keinen Unterschied (RAW Bild). Die Frage ist eben, ob es absolut identisch und das Selbe ist oder dieses nachträgliche Ändern grundsätzlich (leicht) unterscheidet.

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es unterscheidet sich prinzipiell- die Frage ist, ob man es sieht und wie stark.

Bei Deinen geringen Korrekturen wird das wohl eher nicht auffallen- zum Ausprobieren bietet es sich an, extremere Werte auszuprobieren, beispielsweise 5 EV.

Manche Sensoren/Kameras "verkraften" so was mehr, manche weniger- mit Canon wird das Ergebnis deutlicher abweichen als mit Nikon.

Weißt du was ich meine? Oder wenn ich jetzt direkt mit der Kamera schwarz-weiß fotografiere oder nachträglich auf schwarz-weiß ändere.

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wenn Du hier keinen Unterschied siehst, wirst Du wohl den original Raw Konverter/Bildbearbeitung benutzt haben- dieser ist in der Lage, die Verarbeitungsprozesse der Kamera (beim JPG erzeugen) exakt abzubilden, so dass sich die Ergebnisse nicht unterscheiden.

Heutige Kameras erzeugen bereits aus der Kamera heraus recht gute SW Umwandlungen- mehr Steuermöglichkeiten aber hat man (wie immer) in der externen Bearbeitung- ich empfehle hier einfach einmal die kostenlosen NIK Filtersoftware auszuprobieren mit der Softwarekomponente Silver Efex- es ist beeindruckend, wie unterschiedlich die Ergebnisse ausfallen können (und wie einfach man das mit der NIK SW hinbekommt)- früher war das von Hand noch fast eine Kunstform.

vg, Festan

Vielleicht nur kurz eine ergänzende Bemerkung zu SW. Es wird ja ein Farbbild aufgenommen. Wie diese Informationen dann zu einem SW-Bild werden, ist auf verschiedene Weisen möglich. Daher gibt es nicht DAS eine SW Bild. Bis ich die Nik Collection verwendet habe, war mir nicht klar, was man da alles machen kann. Also auch von mir die Empfehlung die runter zu laden. Kostet ja auch nichts.

LR bietet da ja ganz komfortable Möglichkeiten für die S/W Umsetzung.
Ich finde, man begreift die Zusammenhänge und unterschiedlichen und möglichen Herangehensweisen ganz gut, wenn man es selbermacht.

Blechvogl schrieb:

LR bietet da ja ganz komfortable Möglichkeiten für die S/W Umsetzung.
Ich finde, man begreift die Zusammenhänge und unterschiedlichen und möglichen Herangehensweisen ganz gut, wenn man es selbermacht.

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ja, wenn man dann nicht beim Druck auf "Schwarzweiß" aufhört und man sich die weiteren Möglichkeiten erschließen kann. Ist auf jeden Fall auch eine gute Möglichkeit- vor allem zum Herumprobieren.
Trotzdem gefallen mir die Ergebnisse von Silver Efex meistens dann doch noch einen Tick besser.

vg, Festan

Es macht kaum einen Unterschied, ob man die Belichtung direkt an der Kamera verschiebt oder nachträglich in der Bildbearbeitung.

Es kann aber einen großen Unterschied ausmachen, ob man ein Bild speziell auf S/W hin fotografiert (z.B. unter Nutzung von speziellen Farbfiltern) und zusätzlich entsprechend bearbeitet.

Üblicherweise möchte man in S/W starke Kontraste und eine gute Bildbrillianz. Das setzt voraus, dass das gesamte Histogramm gut mit Tonwerten gefüllt ist - bis an die beiden "Extremwerte" Schwarz- und Weißpunkt.

Wenn ein einfaches "Rausdrehen der Farbe" allerdings ein eher flaches und flaues Bild oder einen nichtssagenden weil ausgebrannten Himmel ergibt, gibt es noch diverse Möglichkeiten, durch eine angepasste spezielle Farbfilterung Kontrast, Zeichnung und Bildbrillianz zu verbessern.

Grundsätzlich unterscheidet sich das Farbfiltern eines S/W-Bildes bei der Aufnahme oder später bei der Bildbearbeitung nur durch ihren Akzent/Schwerpunkt (Gelb-, Orange-, Rotfilter) und ihre Komplexität.

Ein einziges verwendetes Farbfilter kann nämlich nur eine ganz bestimmte wiedererkennbare Charakteristik erzeugen (beispielsweise bei der Darstellung, Betonung oder Dramatisierung des Himmels).

In der Nachbearbeitung kann man aber gleichzeitig mehrere Farbfilterungen für verschiedene Bereiche eines Bildes zur Anwendung bringen

Bei einer sachgerechten Farbfilterung per Bildbearbeitung kann man im Nachherein so deutlich mehr Kontrast, Zeichnung und Bildbrillianz in S/W erzeugen, als es das verwendete Licht bei der Aufnahme hergegeben hat (z.B. bei diffusem Licht und einförmigem Himmel)

Das bedeutet zum einen einen deutlich höheren Aufwand - aber auch die Gefahr, es so zu übertreiben, dass das Ergebnis nicht mehr mit unseren Sehgewohnheiten in Einklang gebracht werden kann.

Beispielsweise lässt sich so aus einer Aufnahme bei diffusem und großflächigem Licht ein Bildeindruck erzeugen, der der Brillianz einer Aufnahme bei gerichtetem Sonnenlicht nahe kommt - allerdings ohne die typische und oft komplexe Licht- und Schattenverteilung, die ebenfalls zu dieser Art von Licht gehört. (Oder aber man muss einen noch größeren Aufwand betreiben, um auch das glaubhaft nachzugestalten.)

LG Steffen

Steffen Rentsch schrieb:

Es macht kaum einen Unterschied, ob man die Belichtung direkt an der Kamera verschiebt oder nachträglich in der Bildbearbeitung.

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Bei 0.6 Blenden ja, wenns deutlich mehr wird, wird mans auch deutlich sehen...
Festans 5 Blenden würden (perfekter Sensor vorausgesetzt) etwa den Unterschied im Rauschen und der Farbtiefe von Iso100 vs Iso3200 entsprechen.
Noch drastischer wird das ganze bei Überbelichtungen, ab einer gewissen "Sensel-Sättigung" ist da keine Information mehr wiederherstellbar...

In Summe gibt es also durchaus gute Gründe eine möglichst saubere Belichtung anzustreben.

Lg, Gernot

Belichtung:
Die Belichtungskorrektur macht ja nichts anderes, als die automatisch von der Kamera gewählt ISO / Zeit / Blende in den (halb-) Automatiken zu steuern. Werden durch sie Zeit und Blende beeinflusst, ist das prinzipiell etwas völlig anderes als ein Push im RAW-Konverter, da Zeit und Blende neben der Belichtung noch Unschärfen oder Schärfentiefe steuern. Bei ISO-invarianten Sensoren ist ein Push im RAW-Konverter theoretisch (!) aber das gleiche, wie ein erhöhen des ISO-Werts, den die Belichtungskorrektur in M mit AutoISO anfasst. Generell ist es aber sehr zu empfehlen, in der Kamera richtig zu belichten. Ein nachträgliches aufhellen kann die Qualität sichtbar schlechter machen (Rauschen in den Tiefen).

Farbe / SW:
SW direkt in der Kamera ist das gleiche wie die anderen JPG-Settings (Kontrast, Schärfe, Sättigung usw.). Auf RAWs hat das keinen Einfluss. Was da passiert, ist, dass die Kamera ein internes RAW zum JPG mit den gewählten Einstellungen (z.B. S/W) verrechnet. Das, was im RAW-Konverter der Computer macht, macht hier einfach die Kamera. Die Algorithmen zwischen RAW-Konverter und Kamera unterscheiden sich aber natürlich, deshalb ist der Prozess nie ganz der gleiche. Ob man das sieht, ist eine andere Frage. Dennoch: Auf RAWs haben die JPG-Settings in der Kamera sowieso keinen Einfluss und RAWs enthalten mehr Informationen als JPGs, außerdem haben die RAW-Konverter mehr Tools zum anpassen, deshalb empfiehlt es sich, die JPG-Settings links liegen zu lassen und alles selbst am Computer zu machen, wenn man die Zeit investieren möchte.

Also: Beim fotografieren richtig belichten und kreativ sein und danach Retusche und Look am Computer machen.

iGump schrieb:

Bei 0.6 Blenden ja, wenns deutlich mehr wird, wird mans auch deutlich sehen...

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Selbstverständlich, Gernot. Ich hatte mich da auf den Startpost bezogen...

Die Tatsache, dass 5 Blenden Belichtungsverschiebung natürlich auch Auswirkungen auf die Dynamik und die Farben haben - das Rauschverhalten verschiedener Sensoren mal ganz außen vor gelassen - sollte uns vor solch tiefen Eingriffen doch nach Möglichkeit Abstand nehmen lassen.

Man sollte sich dabei vor Augen führen, dass jeder Sensor - auch unabhängig davon, ob er seine Stärken eher bei den Tiefen oder bei den Lichtern entfaltet - bei 5 oder mehr Blendenwerten Verschiebung auch jenseits seiner Grenzen gebracht werden kann. Wenn man den gesamten Bereich verschiebt, kann man zwar bei einem "Belichtungsunfall" noch bestimmte Bereiche "retten" - dafür wird man andere Tonwerte unweigerlich in Bereiche verschieben, die ihnen nicht gut bekommen.

Selbst ganz bestimmte Sensoren - ich sage jetzt mal Sigma - die sich speziell für "expose to the right" eignen - setzen voraus, dass man dabei
besonders präzise belichtet. Da kommt dann fotografische Fähigkeit und Bildbearbeitungskönnen nur zusammen zu einem möglichst fruchtbaren Ergebnis.

LG Steffen

Ich denke aber nicht, dass es vom TO so gedacht war, die Belichtungskorrektur zur krassen Fehlbelichtung zu verwenden, sondern eher um leichte Korrekturen vorzunehmen um die Belichtung den Gegebenheiten anzupassen.

Kann man und soll man auch so machen, der Belichtungsmesser geht ja doch öfter mal allzu stur nach seinen Regeln vor: Aufnahmen in der blauen Stunde, die er unbedingt auf mittleren Grauwert hochquälen will und dabei das, auf was es ankommt gnadenlos überbelichtet, total ausgebrannte Lichter bekommst du in der BB nicht mehr zurück. Da muss man schon ein wenig mitdenken und nachhelfen oder anders messen.

Ich würde aber sowieso immer das Histogramm eingeblendet lassen, dann siehst du gut, ob du Ausreisser nach oben oder unten hast. Solange da alles gut ausschaut, bleibt es gleichgültig, ob du bei der Aufnahme oder der Bildbearbeitung korrigierst. Siehst ja auch auf dem Display, was du erwarten kannst, in etwa.

Die 5 Blenden sind natürlich ein stark übertriebenes Beispiel Steffen,
Ich wollte dem To nur aufzeigen, dass prinzipiell schon ein Unterschied in der Belichtung in der Kamera und im raw Konverter besteht.

Ziemlich neu in der Fotografie und keine Unterschiede bemerkt könnte darauf hindeuten, das es nicht allen so klar ist wie mir und dir....

Man bekommt oft den Eindruck, dass die Meinungen in die Richtung gehen, dass bei neuster Sensortechnologie keine qualitativen Einbußen entstehen wenn man aufhellt...
Der Begriff Isoless wird weniger durch die Gassen getrieben wie DR...

Lg, Gernot

Für mich wäre die Frage,welchen RAW Converter verwendet er, wenn er keinen Unterschied bei einem in SW aufgenommenen RAW sieht.
Alle ausser den Herstellereigenen dürften wohl ein Farbbild anzeigen.
Vielleicht schaut er ja mit einem Viewer, der nur das eingebettete JPG anzeigt.

Diese Frage stelle ich mir deshalb, weil ich beim Fotografieren nicht zu viel Zeit mit Überlegungen vergeuden will, ob jetzt die Belichtung oder der Farbton perfekt passt oder nicht. Das will ich in Ruhe in LR machen können.

@Alpha4: genau beim technischen Aspekt habe ich mich gefragt, ob die gesamte Bildqualität grundsätzlich negativ beeinflusst wird. In diesem Fall schon, wenn wirklich das Bild zu sehr verändert wird.

@Steffen Rentsch, @Blechvogl: also extreme Veränderungen will ich natürlich vermeiden. Ansonsten mache ich ja beim Fotografieren was falsch. Mir geht es wie gesagt hauptsächlich darum, ob kleine Veränderungen wie Dynamik, Farbton oder Belichtung in LR gemacht werden können ohne das sich das davon unterscheidet, als würde ich das beim Fotografieren in den Kameraeinstellungen mache.

yamura schrieb:

Diese Frage stelle ich mir deshalb, weil ich beim Fotografieren nicht zu viel Zeit mit Überlegungen vergeuden will, ob jetzt die Belichtung oder der Farbton perfekt passt oder nicht. Das will ich in Ruhe in LR machen können.

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Das ist aus meiner Sicht das ganz falsche Mindset. Irgendwann hat man die Routine und macht die Belichtung von alleine nahe perfekt und natürlich sind Kreativität, Improvisation und "der Moment" (ala HCB) immens viel wichtiger und dafür ist es ja gerade sinnvoll, die JPG-Parameter links liegen zu lassen. Gerade am Anfang und gerade im Hobbybereich tut dir jedes bisschen Perfektionismus, egal wo in der Kette, aber nur gut. Foto ist heute so inflationär und schnell und diese Denkweise macht dich weder gut noch glücklich mit der Fotografie, behaupte ich. Zeit hinter der Kamera ist niemals vergeudet, egal für was. Umso langsamer du fotografierst, desto mehr Wert haben die Ergebnisse für dich, weil du etwas in sie investiert hast (Zeit). Und meine Erfahrung zeigt, umso mehr die Leute dann auf die Nacharbeit am Computer schieben, desto weniger machen sie dann dort und die Fotos werden nie finalisiert. Bis in die höchsten Riegen, auch nicht bei großen Compositings, wird etwas, das man in der Kamera hätte besser machen können, am Computer gerettet (zumindest theoretisch, aber das ist ein anderes Thema).

Ich bin mir nicht sicher ob bisher beim TO angekommen ist, dass die Belichtungskorrektur an der Kamera die Einstellungen der grundlegenden Parameter für eine Foto ändert. Das ist absolut null mit EBV zu vergleichen.

Bei SW Bild ist es so, dass es im Prinzip egal ist was in der Kamera eingestellt ist. Aus dem RAW kann man am PC das gleiche SW Bild machen, welches auch die Kamera gemacht hätte.

ABER: wenn die Belichtungskorrektur an der Kamera verwendet wird, dann passt die Kamera Blende / Zeit / ISO während der Aufnahme an. Die Daten die im RAW landen sind also andere und das Bild ist definitiv verändert und kann nicht am PC reproduziert werden (jedenfalls nicht zu 100%, für nur kleine Korrekturen sieht man aber den Unterschied nicht)

Kann man auch direkt nachvollziehen, wenn man mal an der Belichtungskorrektur der Kamera spielt und dabei die von der Automatik gewählten Einstellungen im Blick hat.