Bokeh-Tunneleffekt

Moin zusammen,


zunächst frage ich mich, wie die richtige Bezeichnung für diesen Effekt ist.
Beispielbilder was ich meine sind im Anhang.
Vor allem im unscharfen Bereich vor der Schärfeebene fällt es auf und ist je nach Objektiv und natürlich auch der Blende verschieden stark ausgeprägt.

Besonders intensiv habe ich den Effekt beim Canon 50mm f1.2 L beobachtet.
Das Erste Bild ist mit diesem gemacht.

Langfristig suche ich nach Objektiven die diesen Effekt besondern stark betonen, und vor allem nach Objektiven mit besonders wenig davon. Wenn hier jemand Vorschläge machen möchte: es geht mir um KB-Objektive und Eindrücke da eine Crop-Kamera an einem KB-Objektiv ja nur den mittleren Bereich ausnutzt ist der Effekt natürlich immer geringer als an KB.

Wenn ihr sonst was interessantes zu dem Thema wisst, bspw. wie das technisch begründet ist, bin ich da auch interessiert.

Vielleicht lässt es sich auch einfacher selber googlen, wenn ich erst mal die richtige Bezeichnung weiß.

edit: habe das eine Bild noch mal ohne Vignette hochgeladen...


VG,
Thies

Schau mal da, mit Erklärung und Beispiel für ein bekanntes (und preiswertes) Objektiv für diesen Effekt, das Helios 44. Der Effekt wird "swirley bokeh" genannt und entsteht, wenn die Frontlinse zu klein ist, um die Blende beschneidungsfrei im Randbereich abzubilden.
http://www.fotostammtischffm.de/files/Auf-der-Suche-nach-dem-Swirly-Bokeh.pdf

Thies_26 schrieb:

zunächst frage ich mich, wie die richtige Bezeichnung für diesen Effekt ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, "swirling Bokeh" ist die Umschreibung für den Effekt.

Man findet ihn besonders ausgeprägt bei extrem lichtstarken und auch stark zur künstlichen Vignettierung neigenden Objektiven. Das sind Objektive, die in ihrem Bokeh-Verhalten einen besonders deutlichen "Mandel- oder "Katzenaugeneffekt" zu den Bildrändern und -ecken hin zeigen (im Englischen "cat´s eye bokeh").

Petzval-Objektive sind für besonders starkes Swirling bekannt.

Danke euch!

Also muss ich im Umkehrschluss für Objektive mit geringem Swirl nach welchen mit großer Frontlinse für die entsprechende Brennweite und Blende suchen...
Und es erklärt auch den starken Effekt beim 50mm f1.2 mit der recht kleinen Frontlinse.

Thies_26 schrieb:

Also muss ich im Umkehrschluss für Objektive mit geringem Swirl nach welchen mit großer Frontlinse für die entsprechende Brennweite und Blende suchen...
Und es erklärt auch den starken Effekt beim 50mm f1.2 mit der recht kleinen Frontlinse.

Zum Vergrößern anklicken....

Ob die künstliche Vignettierung an der Frontlinse, am Rückelement oder sonstwo im, vor oder hinter dem Objektiv geschieht, ist je nach Bautyp variabel.

Daraus folgt: man kann auch eine feste oder verstellbare Blende vor das Objektiv halten bzw. per Filtergewinde montieren, die als künstliche Vignette fungiert und das Bokeh "swirlt". Alternativ kann man z.B. ein DSLR-Objektiv mit einem Adapter mit integrierter Irisblende an eine spiegellose Kamera adaptieren und erhält damit ebenfalls eine Bildhöhen-abhängige Vignettierung, die bei passender Brennweite und Blendeneinstellung einen Swirl erzeugt. Hauptsache es kommt zu einer deutlich Bildwinkel-abhängigen, künstlichen Vignettierung.

Eine einfache Regel à-la "decke einfach soundsoviel mm oder % der Frontlinse ab" klappt aber aufgrund der sehr unterschiedlichen Bauprinzipien, Bildwinkel, Anfangsöffnungen, Bauformen der Objektive nicht. Man muss daher mit Vignettendurchmesser aber auch der Entfernung dieser Vignette zur Frontlinse herumspielen, bis man einen als geeignet erscheinenden Effekt bekommt. Bei stärkeren Weitwinkeloptiken beispielsweise klappt das quasi gar nicht, da selbst direkt an die Frontlinse gehalten die Vignette bereits schwarze Abschattungen in dne Bildecken erzeugen wird. Bei Normal- und leichten Teleobjektiven klappt es im Bereich der Friontlinse bzw. des Filtergewindes, bei längeren Telebrennweiten benötigt man zusätzlich noch Spacer bzw. muss auf Höhe der Streulichtblenden-Vorderkante vignettieren.

Thies_26 schrieb:

Danke euch!

Also muss ich im Umkehrschluss für Objektive mit geringem Swirl nach welchen mit großer Frontlinse für die entsprechende Brennweite und Blende suchen...

Zum Vergrößern anklicken....

Es gibt keine solchen schlichten Zusammenhänge, das Bokeh ist Ergebnis der konkreten Optikkonstruktion. KB-Objektive mit starkem Swirl sind z. B. Helios 40 (1,5/85) und Helios 44 (2,0/58).
Tendenziell kommt es bei moderneren Konstruktionen seltener vor, und bei generell weichem Bokeh (eine Referenz hier: EF 2/135) entfällt es. Letztlich mußt Du Dir aber jedes konkrete in Frage kommende Objektiv genau anschauen.

Von dem 135/2L habe ich das auch schon öfter gehört. Mein Beispielsbild 2 ist mit diesem gemacht und trotzdem sichtbar. Wenn da jemand noch Besseres kennt gerne nennen!

Mi67 schrieb:

Daraus folgt: man kann auch eine feste oder verstellbare Blende vor das Objektiv halten bzw. per Filtergewinde montieren, die als künstliche Vignette fungiert und das Bokeh "swirlt". ...

Zum Vergrößern anklicken....

Ein praktisches Beispiel (wobei die technische Ausführung noch unter jeder Kajüte ist):
http://www.diyphotography.net/create-famed-petzval-swirly-bokeh-lens-cheap/

Klar zeigen Helios 40 (und Derivate) und etwas schwächer, dafür viel günstiger Helios 44 den Effekt am KB am besten, weil es KB Objektive sind.
Mit dem Fujian 35mm 1.7 (C Mount) geht es aber sogar an Mft.

Habe alle drei, die beiden M42 lassen sich auch für normale Fotografie verwenden, das Fujian ist allerdings reine Swirl-Effektlinse.

Auch die Petzval-Objektive zeigen den Effekt. Es sind sozusagen die "klassischen" Objektive.

Lomo hat zwei neue Objektiv dieser Sorte herausgebracht.

Außerdem gibt es bei Lensbaby eine relativ preisgünstige Variante. Lensbaby Twist 60.

Ich habe ein Biotar, sozusagen die Vorlage für Helios, das zeigt den Effekt auch.


Lensbaby Twist 60:
Beispielbild
Baumstrudel by Bernd Hutschenreuther, auf Flickr

Hutschi schrieb:

Auch die Petzval-Objektive zeigen den Effekt. Es sind sozusagen die "klassischen" Objektive.

Zum Vergrößern anklicken....

Siehe Beitrag #3 ...
Petzval-Objektive sind im Grunde Objektive mit zu klein geratener Frontlinse, die somit bei weit geöffneter Aperturblende als Vignette (Mittelding zwischen Apertur- und Feldblende) wirkt.

Aber nochmal: man muss nicht notwendigerweise ein zusätzliches Petzval kaufen, sondern man kann auch ein beliebiges, hoch geöffnetes Objektiv mit einer Vignette hin zu einem Petzval-Effekt trimmen und per Distanz zur Frontlinse auch variabel "swirlen" lassen.*

Anders sieht das mit anderen Bokeh-Effekten aus. So kann man einen "Trioplan-Bubble-Effekt" nur sehr eingeschränkt mit einem Centerfilter bzw. einer Zentralvignette imitieren.

* praktische Umsetzung: Loch mit einem Durchmesser von Brennweite / Zahlenwert der Anfangsöffnung in Billig-Objektivdeckel bohren oder ein Klarglas-/UV-/Skylightfilter mit einem Edding-Stift so schwärzen, dass der freie Teil des Filters den o.g. Durchmesser hat. Die Distanz zur Frontlinse kann dann mit Distanzringen variiert werden. Bei sehr langen Brennweiten empfiehlt sich eine Lochmaske auf Höhe der Vorderkante der Streulichtblende.

Baumkreisel -- Bokeh Test, Achromat by Bernd Hutschenreuther, auf Flickr

Hier habe ich einen einfachen Achromaten verwendet und bis hinter unendlich fokkussiert.

PS: Ich habe Berichte gesehen, dass man einzelne Linsen in Normalobjektiven verkehrt herum einsetzen kann und dann einen Wirbeleffekt erreicht.

Hutschi schrieb:

Hier habe ich einen einfachen Achromaten verwendet und bis hinter unendlich fokkussiert.

Zum Vergrößern anklicken....

Ähm, das sieht ... "interessant" aus. Zumindest massenhaft Koma.

Wo liegt denn dabei noch die Fokusebene und wie sieht die Darstellung darin aus? I.a.W.: ist eine solche Strategie überhaupt zielführend?

Die Schärfeebene ist im "imaginären" Bereich weit hinter unendlich.
Ich wollte sehen, was passiert.

Der Wirbel konzentriert sich in einem bestimmten Bereich.

Zielführend könnte sein, genauer festzustellen, wie der Wirbel entsteht.
Dazu habe ich versucht, ihn zu isolieren, indem ich das komplexe Sytem vereinfache.

Das Petzval-Objektiv besteht ja bekanntlich aus zwei verschiedenen Achromaten.
Helios und Biotar haben zusätzliche Linsen, ähneln aber dem Petzval.

Wenn ich beim Helios die Frontlinse umdrehe, entsteht ein starker Wirbeleffekt, habe ich gelesen.

Wenn ich vor den Achromaten einen weiteren setze, was passiert dann? Oder dahinter?
Reichen zwei einfache Linsen auch?

Das ist die Richtung, in der ich weiter suchen will.

Weitere Linsen:
Quelle: https://de.slideshare.net/mobile/As...raphy-petzval-marketing-planvlatestcompressed

Leica Summitar
Jupiter 9

http://www.fotostammtischffm.de/files/Auf-der-Suche-nach-dem-Swirly-Bokeh.pdf

Mit vielen Beispielen und Erklärung.

Pentacon 135/2.8

Hutschi schrieb:

Die Schärfeebene ist im "imaginären" Bereich weit hinter unendlich. Ich wollte sehen, was passiert.
Der Wirbel konzentriert sich in einem bestimmten Bereich.

Zielführend könnte sein, genauer festzustellen, wie der Wirbel entsteht.
Dazu habe ich versucht, ihn zu isolieren, indem ich das komplexe Sytem vereinfache.

Zum Vergrößern anklicken....

Nun gut, aber der Abbildungsfehler, der nun bei Dir vorliegt, dürfte so schwerwiegend und zusammengesetzt sein, dass er mit "swirling bokeh" nicht mehr wirklich gleichsetzbar ist.

http://www.fotostammtischffm.de/files/Auf-der-Suche-nach-dem-Swirly-Bokeh.pdfMit vielen Beispielen und Erklärung.[/QUOTE]
Oh weh, die Erklärung ...

Vorletzte Seite: der skizzierte, "erklärende" Strahlengang ist einer, der *gerade nicht* an der Frontlinse beschnitten wird, sondern an allen möglichen sonstigen Elementen im Objektiv. An der Frontlinse beschnitten würde ein Strahl, der parallel nach oben versetzt einfällt und die Blende prinzipiell noch durchlaufen könnte - sofern die drei vorderen Linsen hätten größer ausgeführt werden können.

Ich denke, es sind mehrere Effekte möglich.
Das Beschneiden leuchtet mir ein, insbesondere, wenn Kreisausschnitte entstehen würden.
Ich bin nicht sicher, ob noch mehr im Spiel ist.

Wenn es nur die Ausschnitte der Blenden (Objektivumrandungen) wären, könnte man so ein Objektiv aus relativ beliebigen Linsen erzeugen, sofern man an die wirksamen Stellen mit Blenden herankommt.

Ich vermute aber, dass auch Abberrationen auch eine Rolle für Ausprägung und Form spielen können.

Mein Beispielbild (mit der einfachen Linse) zeigt aber auch die typische linsenartige Form am Rand und in der Mitte Kreise.

Das deutet darauf hin, dass es auch hier so wirkt. Insofern war es doch hilfreich, es zu zeigen.

Im englischen Text, auf den im Link verwiesen wird: http://rafimoor.com/english/bokehe.htm sind noch genauere Beispiele und mehr Zeichnungen.
(Wer nicht Englisch kann: die Bildbeispiele sind relativ deutlich. Ich kann sie aber hier nicht veröffentlichen, wegen Urheberrecht.)

Hutschi schrieb:

Ich denke, es sind mehrere Effekte möglich.
Das Beschneiden leuchtet mir ein, insbesondere, wenn Kreisausschnitte entstehen würden.

Zum Vergrößern anklicken....

Du musst nur mal von vorn her schräg duch (d)ein 50/1.8 oder 50/1.4 durchsehen. Da sieht man die Manse-/Katzenaugen in Form der Abschattungen durch Front- und Rückelemente auch ganz direkt.

Ich bin nicht sicher, ob noch mehr im Spiel ist.

Zum Vergrößern anklicken....

In der Gesamtheit aller Abbildungseigenschaften ist natürlich noch wesentlich mehr im Spiel. Im Hinblick auf den Swirl sind das insbesondere die Bildfeldkrümmung, Astigmatismus/Koma und sphärische Unter-/Überkorrektur.

Wenn es nur die Ausschnitte der Blenden (Objektivumrandungen) wären, könnte man so ein Objektiv aus relativ beliebigen Linsen erzeugen, sofern man an die wirksamen Stellen mit Blenden herankommt.

Zum Vergrößern anklicken....

Na klar. Dazu schreibe ich mir doch schon die Finger fusselig.

Ich vermute aber, dass auch Abberrationen auch eine Rolle für Ausprägung und Form spielen können.

Zum Vergrößern anklicken....

Siehe oben.

Mein Beispielbild (mit der einfachen Linse) zeigt aber auch die typische linsenartige Form am Rand und in der Mitte Kreise.
Das deutet darauf hin, dass es auch hier so wirkt. Insofern war es doch hilfreich, es zu zeigen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wie wirkt? Über Vignettierung, über Abbildungsfehler oder über beides? Zudem hast Du mit Fokus hinter unendlich eben nicht die Abbildungsstrahlengänge, die bei normalen Fotos mit "swirling bokeh" herrschten.

Im englischen Text, auf den im Link verwiesen wird: http://rafimoor.com/english/bokehe.htm sind noch genauere Beispiele und mehr Zeichnungen. (Wer nicht Englisch kann: die Bildbeispiele sind relativ deutlich. Ich kann sie aber hier nicht veröffentlichen, wegen Urheberrecht.)

Zum Vergrößern anklicken....

Ist aber auch dort nicht korrekter. Tatsächlich hat man Überschneidungen zweier Komponenten. Darunter fällt jedoch eben nicht die Blende, denn die ist bei Offenblende ja bekanntlich offen. Vielmehr bilden die Front- und Rückelemente bei Offenblende die Umrandung der Katzenaugen. Die (meist nicht perfekt kreisförmige) Blende beschneidet bei Offenblende gar nichts! Erst beim Abblenden kann sie wirksam werden und beschneidet die Katzenaugen aka. Unschärfezeichnungen erst an ihren "Augenwinkeln" und wesentlich später erst an allen Seiten.

Gut zu sehen ist dies z.B. bei den "Bokeh-Tests" von Lenstip. Beim Zeiss 55/1.2 würden sich vermutlich der Hersteller ebenso wie Zeiss-Aficionados verbitten, die Effekte einer Abberation zuzuschreiben.
http://www.lenstip.com/390.7-Lens_r..._1.4_ZE_ZF.2_Coma__astigmatism_and_bokeh.html
(bitte unterste Abbildungsserie "Corner FF" beachten)

... gleiches gilt bezüglich natürlich auch für ein swirlendes Zeiss Noctilux :
https://prosophos.com/2012/10/05/cheeky/

Ich habe mir jetzt mal das Bokeh von verschiedenen verwirbelten Petzval-Fotos angeschaut. Da reicht die einfache Erklärung kaum.

Sie erklärt mir Linsenform, aber nicht Mondsichelform (zumindest nicht auf einfache Weise).
Sie erklärt auch nicht den hellen Umriss um die Sichelchen.
Hier sind Petzval-Bilder bei Flickr: https://www.flickr.com/groups/petzval_krasnogorsk/pool/ (Den Umriss der Linsen kann man noch leicht erkennen, im Prinzip herrscht die Sichelform vor.)

Hier sind die von Dir genannten " Bildfeldkrümmung, Astigmatismus/Koma und sphärische Unter-/Überkorrektur." sicher dabei.

Lensbaby zeigt dagegen die Linsenform.

Kastanienblätter by Bernd Hutschenreuther, auf Flickr

Hutschi schrieb:

... im Prinzip herrscht die Sichelform vor.

Hier sind die von Dir genannten " Bildfeldkrümmung, Astigmatismus/Koma und sphärische Unter-/Überkorrektur." sicher dabei.

Zum Vergrößern anklicken....

Jepp, es handelt sich dabei um ein "angeschnittenes Seifenblasenbokeh", womöglich verursacht durch eine sphärische Überkorrektur. Nikons DC-Objektive erlauben z.B. eine aktive Kontrolle über solche Effekte.

Wenn ich die verschiedenen Wirbel vergleiche, gefällt mir persönlich am besten das Petzval. Ich hätte damals schon beim Kickstarter mitgemacht, aber es gab es nicht für Pentax oder M42.

Hier ist eine (sehr einfache) Anleitung nach dem von Dir benannten Prinzip.
http://www.53feet.com/hausgemachte-petzval-swirl-bokeh-mit-einem-50mm-Objektiv/
Allerdings dort ohne den "Seifenblaseneffekt".

Wenn ich das betrachte, könnte es sein, dass ich das angeschnittene Seifenblasenbokeh auch beim Trioplan/Diaplan erhalten kann. Das will ich mal mit meinem Diaplan 3,5/100 probieren.

Vielleicht hilft die Bauanleitung auch dem Original-Poster.