Werden high end Objektive wegen den Möglichkeiten der EBV überflüssig ?

felix_hh schrieb:

Wobei es hier auch auf die Kamera noch mal an kommt: Eine D5 mit ihren 20MP und Vollformat kann auch mit "einfacheren" Gläsern, bei einer D810 oder einer D7100 hat man allerdings sehr kleine Pixel. Und hier braucht man dann auch etwas bessere Gläser, wenn man pixelgenau rein zoomt in das Bild.

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Das stimmt so nicht. Kein Objektiv ist an einer D810 oder D7100 bei gleicher Ausgabegröße schlechter als an einem ihrer Vorgänger mit weniger Pixeln.
Das "Problem" sind also nicht die kleineren Pixel, sondern die stärkere Vergrößerung.

@GymfanDE
Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich.
Warum greifst Du nicht zum aktuellen 70-200/2.8 oder statt eines TK zum 120-300/2.8? Eine Frage der Bequemlichkeit? Oder des Preises? Oder weil das µ mehr Qualität nicht zum Tragen kommt?
Genau DAS Szenario entspricht doch am ehesten der Fragestellung des TOs.

Der Profi wird da mit spitzem Bleistift ganz langweilig rechnen, für den Amateur spielt es doch nur eine Rolle ob man das Objektiv will und das Geld hat. So oder so ist das eher eine Frage der Kostenrechnung als der fotografischen Notwendigkeit.

Mark78 schrieb:

Das stimmt so nicht. Kein Objektiv ist an einer D810 oder D7100 bei gleicher Ausgabegröße schlechter als an einem ihrer Vorgänger mit weniger Pixeln.

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das hat er so auch nicht gesagt. Was sich verschlechtert, ist die % Nutzung der Sensorauflösung. Will ich die Sensorauflösung, die ich für viel Geld gekauft habe, auch ausnutzen, muss ich diesen Punkt beachten.

Genügt es mir, nur einen Bruchteil der gekauften Sensoraufllösung zu nutzen, genügt es natürlich auch, beim bisherigen Glas zu bleiben. Dann hätte ich die dann mögliche Auflösung aber evtl. auch mit einem neuen Glas an der alten Kamera bekommen können.

vg, Festan

Nicht jedes "High-End"-Objektiv ist nur wegen seiner Abbildungsleistung "high-end".
Und nicht jedes fehlende Motivdetail einer "Low-End"-Linse bei 300% läßt sich ohne weiteres mittels EBV herbeizaubern.

Festan schrieb:

Will ich die Sensorauflösung, die ich für viel Geld gekauft habe, auch ausnutzen, muss ich diesen Punkt beachten.

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Aus Sicht der physikalischen Messdatenerfassung ist das ein völlig unsinniger Anspruch. Es müsste sogar andersrum sein: Das Messgerät (der Sensor) muss deutlich besser auflösen (und zwar sowohl in der Pixelzahl/Fläche als auch in der Dynamik) als das zu messende/zu erfassende Signal (die Projektion vom Objektiv auf den Sensor). Dass sich dieser Anspruch trotzdem so in die Hirne gebrannt hat, liegt einfach daran, dass die Pixelzahl fast immer die fast alleinige Auflösungsbegrenzung war. In ein paar Sensorgenerationen hat sich das dann aber hoffentlich erledigt, zusammen mit der unsäglichen "100%-Ansicht" und der Pixeldenkerei.

Waartfarken schrieb:

Aus Sicht der physikalischen Messdatenerfassung ist das ein völlig unsinniger Anspruch. Es müsste sogar andersrum sein: Das Messgerät (der Sensor) muss deutlich besser auflösen (und zwar sowohl in der Pixelzahl/Fläche als auch in der Dynamik) als das zu messende/zu erfassende Signal (die Projektion vom Objektiv auf den Sensor).

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verstehe ich nicht- was ich hier will, ist von X Linienpaare auch X Linienpaare nutzen zu können und nicht nur X-Y Linienpaare.

Und das ist mit machen Objektiven möglich und mit manchen eben nicht. Und es gibt Objektive, die das mit Kamera 1 noch konnten und mit Kamera 2, die höher auflöst, dann nicht mehr.

In ein paar Sensorgenerationen hat sich das dann aber hoffentlich erledigt, zusammen mit der unsäglichen "100%-Ansicht" und der Pixeldenkerei.

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da ist gar nichts unsäglich daran

vg, Festan

Mark78 schrieb:

Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich.
Warum greifst Du nicht zum aktuellen 70-200/2.8 oder statt eines TK zum 120-300/2.8?

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Ich wollte eigentlich nicht die Historie meiner 70-200/2.8 aufführen, dann aber doch kurz:
Sigma 70-200/2.8 HSM: gut an der 10D, unscharf an der 20D ab 15m Entfernung (AF Problem, nicht justierbar)
Canon 70-200/2.8L IS, gut bis zum Systemrechsel (das IS II gab es allerdings damals noch nicht)
Nikon AF-S VR, gut (genug) bis zum Sturzschaden, dann war mit das VR II den Aufpreis von ca. 500 Euro zur Reparatur wert.
Schmeisse ich das VR II jetzt runter, überlege ich durchaus, ob es das neue FL wird ("Kalkulation" Gewicht gegen Kosten), vorher nicht.

120-300/2.8 EX OS: genau das war mein vollkommener Fehlkauf, für mich war es nur an der D700 zu gebrauchen, der AF an der D4 und D7100 war/ist sehr eigenwillig und nicht kompatibel zu meiner Art des Fotografierens. Dazu hatte es dreimal einen Komplettausfall der Elektronik. Da schenke ich Sigma nicht nochmal >2500 Euro für das OS S, ein Nikon für 4-5000 Euro hätte ich schon lange, das gibt es aber nicht.

Den TK nutze ich am 70-200 nur im Freien, dann halt mit f5.6-8. Und wenn es Abends dunkel wird, kommt der TK ab und ich nutze f2.8. Das AF-S 80-400 VR ist mir für die 1-2 Einsätze im Jahr zu teuer (dann kaufe ich lieber eine D500 zu den vorhandenen Objektiven) und ein 70-300 wird bei 280mm und f5.6 nicht besser abbilden wie das 70-200/2.8+1,4x TK bei f5.6. Die fehlenden 20mm sind mir kein weiters Objektiv wert.

Ohne TK werden die Objektive in der Halle genutzt, jetzt halt das 200/2+1,4x TK anstatt dem 120-300/2.8. Oder, wenn es kürzer sein soll, das 200/2 ohne TK oder das 70-200/2.8

Mark78 schrieb:

So oder so ist das eher eine Frage der Kostenrechnung als der fotografischen Notwendigkeit.

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Ist es das? Beim 70-200 "update" wird es so sein (so war es bei mir jedenfalls), aber beim Ausgangsvergleich (Unterbelichtung oder Offenblende durch EBV ausgleichen) sehe ich das nicht so. Da würde ich für meine Anwendungen noch nicht einmal das 70-200/2.8 gegen ein 70-200/4 eintauschen. Die fotografische Notwendigkeit für meine Motive ist schlicht gegeben. Ob es dann ein Nikon oder doch das Tamron sein soll, ist auch erst seit ein paar Monaten für meine Anwendung wieder eine Kostenfrage.

Was die erreichbare Auflösung angeht (bei mir seit Jahren nur 16 MPix an Kleinbild): ich nutze sie weniger für Großvergrößereungen sondern als Ersatz für ein 200-500/2.8 (das ist mir dann sowohl zu schwer, zu teuer und zu auffällig). So lange die Schärfe bei der Auflösung, die nach dem Crop übrig bleibt, für meine Anwendung (in der Regel mind. A4 in akzeptabeler Qualität) ausreicht, behalte ich das Bild.

Festan schrieb:

verstehe ich nicht- was ich hier will, ist von X Linienpaare auch X Linienpaare nutzen zu können und nicht nur X-Y Linienpaare.

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Wenn Du "X Linienpaare" nutzen kannst (was soll das eigentlich bedeuten?), löst der Sensor für das benutzte Objektiv längst nicht fein genug auf.

Festan schrieb:

da ist gar nichts unsäglich daran

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Wenn Du verstehen würdest, was ich geschrieben habe, würdest Du das auch so sehen.

Waartfarken schrieb:

Wenn Du "X Linienpaare" nutzen kannst (was soll das eigentlich bedeuten?), löst der Sensor für das benutzte Objektiv längst nicht fein genug auf.

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wenn Du nicht weißt, was ich meine, wie kannst Du das dann wissen?

Trotzdem- da hast Du recht mit- aber so rum ist das ja auch kein Problem. Ich will ja das Maximum aus dem Sensor heraus holen und nicht aus dem Glas (zumindest in der hier besprochenen Konstellation).

Wenn Du verstehen würdest, was ich geschrieben habe, würdest Du das auch so sehen.

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habs unglücklich zitiert- ich meinte nur den zweiten Halbsatz mit den dort gemachten Aussagen (unsäglichen "100%-Ansicht", Pixeldenkerei).

vg, Festan

Festan schrieb:

Ich will ja das Maximum aus dem Sensor heraus holen und nicht aus dem Glas (zumindest in der hier besprochenen Konstellation).

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Und genau das ist aus der Sicht der Messdatenerfassung, wie gesagt, ein unsinniges Vorhaben, das aber in einigen wenigen Sensorgenerationen mit den dann viel höheren Pixelzahlen (endlich) ad absurdum geführt wird.

Festan schrieb:

habs unglücklich zitiert- ich meinte nur den zweiten Halbsatz mit den dort gemachten Aussagen (unsäglichen "100%-Ansicht", Pixeldenkerei).

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Genau das hatte ich gemeint.

Aber wir drehen uns im Kreis. Bei Dir hat sich die pixelorientierte Denkweise ins Hirn gebrannt. Solange Du das nicht auch aus einer anderen Richtung betrachten willst, führt das zu nichts.

Waartfarken schrieb:

Und genau das ist aus der Sicht der Messdatenerfassung, wie gesagt, ein unsinniges Vorhaben

Aber wir drehen uns im Kreis. Bei Dir hat sich die pixelorientierte Denkweise ins Hirn gebrannt. Solange Du das nicht auch aus einer anderen Richtung betrachten willst, führt das zu nichts.

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das liegt vielleicht daran, dass Deine Beiträge nicht allgemein verständlich formuliert sind, die anderer aber schon.

Weiß nicht, was daran falsch zu verstehen ist, wenn ich bei einem Glas 2000 Linienpaare Auflösung aus dem Sensor aufgelöst bekomme, beim Zweiten 2400 und beim dritten 3000.

Wenn der Sensor 6000x9000 Pixel hat, habe ich beim letzten 0% Verlust bei der Auflösungen, beim zweiten 20% und am meisten beim ersten mit 33%.

Scheint mir nicht so schwierig zu sein- ganz egal, wie kompliziert alles drumherum ist. Am Ende zählt eben alleine das, was heraus kommt.

vg, Festan

es gab hier mal einen Thread zum Vergleich Kompakte vs DSLR…
das ist hier zwar nicht das Thema,
aber ein einfacher Vergleich von 2 Fotos, eins mit der einen Optik,
das andere mit einer anderen Optik könnte zeigen,
bei bestimmten Motiven und Lichtverhältnissen wird der Unterschied
zwischen high end und durchschnitts-Optik nicht sichtbar sein,
und bei anderen Motiven ist er sichtbar.
Will sagen, dass kommt immer auf den Anwendungsbereich an.
Wenn ich z.B. keine Sterne fotografieren will, brauche ich auch kein ww mit f1.8
da reicht mein 3,5er ect….
Ich würde auch behaupten, dass man mit der RX100 Bilder aufnehmen kann,
die man nicht von einer A7rII mit Leica oder Zeiss objektiv unterscheiden kann …
zb. eine grüne Wiese mit blauen Himmel bei genügend großem Abstand.

************** schrieb:

Nicht jedes "High-End"-Objektiv ist nur wegen seiner Abbildungsleistung "high-end".
Und nicht jedes fehlende Motivdetail einer "Low-End"-Linse bei 300% läßt sich ohne weiteres mittels EBV herbeizaubern.

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Das stimmt.
Wenn das Glas gar nicht erst die notwendige Auflösung (lp/mm) auf dem Sensor liefert, dann bringt auch die Software nichts. Nicht vorhandene Informationen können zwar in begrenztem Maß interpoliert werden, aber das ist dann immer nur eine Näherung. Ein Bild, das man in 2000x3000 aufnimmt und auf 4000x6000 aufbläst ist selbst mit den besten Methoden von der Qualität her immer schlechter als eines, das man gleich in 4000x6000 aufnimmt. Einfach weil im letzteren mehr Informationen vorhanden sind.

Aber was Verzerrungen, Chromafehler und derartiges an geht ist mit einer guten Software heute ziemlich viel korrigierbar. Hier hat man vor allem bei den Chromafehlern und Farbsäumen das Problem, dass hier zu viele Informationen im Bild sind. Und genau das kann man eben korrigieren. Wobei auch das natürlich alles Grenzen hat. Je stärker man hier eingreift und Informationen im Bild reduziert und Interpoliert (etwa bei Verzerrungen) desto mehr verliert das Bild natürlich auch an Qualität.

Und wenn die Linsen zu stark verzerren, dann hilft natürlich auch EBV nicht mehr weiter. Da kommen dann vermutlich selbst modernste Methoden mit neuronalen Netzen irgendwann an ihre Grenzen.

felix_hh schrieb:

.....Ein Bild, das man in 2000x3000 aufnimmt [...] ist selbst mit den besten Methoden von der Qualität her immer schlechter [...]. Einfach weil im letzteren mehr Informationen vorhanden sind.

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Mein Einwand bezieht sich auf die Aussage "ein Bild". Wer sagt, dass zukünftige Kameras weiterhin "ein Bild" verwenden? Ich denke vielmehr, dass in Zukunft schon einfache Kameras vielfache Bilder in Millisekunden aufnehmen und daraus ein einziges hochqualitatives Bild rechnen.

Auf den Thread-Titel bezogen: ja, ich denke, dass für gewöhnliche Fotografie high-end Objektive irgendwann überflüssig werden.

Frank35440 schrieb:

Mein Einwand bezieht sich auf die Aussage "ein Bild". Wer sagt, dass zukünftige Kameras weiterhin "ein Bild" verwenden? Ich denke vielmehr, dass in Zukunft schon einfache Kameras vielfache Bilder in Millisekunden aufnehmen und daraus ein einziges hochqualitatives Bild rechnen.

Auf den Thread-Titel bezogen: ja, ich denke, dass für gewöhnliche Fotografie high-end Objektive irgendwann überflüssig werden.

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Auch in Zukunft werden sich Kameras dennoch an die Gesetze der Physik halten müssen. Da helfen dann auch mehrfache Belichtungen nicht weiter. Mehrfachbelichtungen erhöhen die Belichtungszeit. Und wenn man 2 serielle Aufnahmen mit je 1/20s kombiniert, dann kriegt man letztendlich 1/40s effektive Aufnahmezeit. Und wenn du das Bild zu kurz aufnimmst, dann kannst du nicht genügend Photonen einfangen um ein sauberes Bild zu bekommen. Einfach aufgrund des Quantenrauschens der Photonen.

Und was das an geht: Bei wenig Licht und High ISO arbeiten die Sensoren heute schon hart an dieser Grenze, bei der Photonenrauschen gut ins Spiel kommt.

felix_hh schrieb:

Und wenn man 2 serielle Aufnahmen mit je 1/20s kombiniert, dann kriegt man letztendlich 1/40s effektive Aufnahmezeit.

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1/20+1/20 ist bei mir 1/10 und nicht 1/40. Die gesamte Belichtungszeit wird natürlich länger und nicht kürzer (1/40s<1/20s). Was du ja auch geschrieben hattest.

felix_hh schrieb:

Bei wenig Licht und High ISO arbeiten die Sensoren heute schon hart an dieser Grenze,

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Eigentlich nicht, nein.

Im ersten Schritt wird ca 50-66% des Lichtes durch den Bayer-Sensor weggeworfen.

Im zweiten Schritt ist dann der tatsächliche Wirkungsgrad der siliziumbasierten Schaltung bei maximal vielleicht 40%.

"Hart an der Grenze" ist also schon noch was Anderes.

Vivavista schrieb:

Werden high end Objektive wegen den Möglichkeiten der EBV überflüssig?

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Nein.

Eine Frage der Ausgabegröße

Frank35440 schrieb:

ja, ich denke, dass für gewöhnliche Fotografie high-end Objektive irgendwann überflüssig werden.

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Definiere bitte gewöhnliche Fotografie - banales Knipsen? Da hat sich das Smartphone längst schon seinen Platz gesichert.

Versteht man unter Fotografie aber etwas mehr als gewöhnliches Draufhalten - ich sage mal sorgfältige Bildkomposition und Ausrichtung sowie den richtigen Moment beim Auslösen, so unterstützt ein hochwertiges Objektiv das Arbeiten schon ungemein.

Und auch in Bezug auf Nachbearbeitung kann sich das Ganze rechnen, wenn man den Kreativanteil dabei erhöhen kann und die Korrektur optischer Bildfehler dabei nicht mehr den Löwenanteil ausmacht.

Ich möchte sogar sagen: Wenn der Blick nicht durch notwendige triviale Korrekturarbeiten verstellt ist, kann man sich besser in ein Bild hineinfühlen und jene mitunter kleinen Aspekte herausfinden, die ein Bild zum Optimum noch braucht. Man verwendet die Zeit für die Bildbearbeitung dann anders, spielerischer, tastender, experimenteller.

Und auch das kann ein Aspekt sein, der den Spaß am Fotografieren und die Freude am eigenen Bild erhöht.

LG Steffen

DrZoom schrieb:

Im ersten Schritt wird ca 50-66% des Lichtes durch den Bayer-Sensor weggeworfen.

Im zweiten Schritt ist dann der tatsächliche Wirkungsgrad der siliziumbasierten Schaltung bei maximal vielleicht 40%.

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Und trotzdem ist die Quanteneffizienz für "Weiß" nicht etwa bei nur 20-30%, sondern >50%. Wie kommt's?