Feinschärfe too much?

Hallo,

ich bin ja bekennender Urlaubsknipser. Und seit einiger Zeit haben wir einen 4K-TV, auf dem die Bilder zwar deutlich besser dargestellt werden, der aber auch (schon aufgrund der Größe?) eine höhere Schärfung der Bilder benötigt. Hab ich zumindest subjektiv so festgestellt, damit die auf dem TV so "knackig" angezeigt werden, wie die Vorführbilder des Herstellers.

Jetzt bin ich sowieso immer am Hadern, ob ich RAW oder jpg nutze und und fotografiere RAW+. Das jpeg hab ich dann recht flott auf dem Tablet, das RAW für zu Hause.

Um da noch etwas Schärfe rauszukitzeln habe ich beim vorletzten Ausflug die K3 auf "Feinschärfe" und den Wert +1 gestellt.
Mein DCU ist so eingestellt, dass alle Werte so wie in der Cam eingestellt zum Entwickeln verwendet werden. Das Ergebnis? Grauenhaft...

Ich habe ewig gesucht, warum ich kein einziges Bild ohne rauschen und mit geraden Kanten mehr bekomme. Bis ich im DCU die Feinschärfe mal rausgenommen habe und Schärfe von +1 auf 0 gestellt habe. Jetzt sieht das auch wieder schick aus.

Ist Feinschärfe eigentlich hier von irgendwem im Focus? Verwendet jemand diese Einstellung und wofür? und ... nutzt eingentlich jemand "hohe Schärfe", also die dritte Einstellungsmöglichkeit?

Ich bin seit Jahren mit -2 und Feinschärfe zufrieden, drüber leicht überschärft, drunter wird's mir zu flau.

Hallo,

danke für die Rückmeldung... aber so wirklich verstehe ich es nicht.

Feinschärfe, dafür -2 oder lieber "normale" Schärfe und dann 0.

Was macht eigentlich Feinschärfe -2? Kanten weich zeichnen? oder was macht die -2 , wenn 0 neutral ist?

Gruß
Jörg

Die Frage die sich eher stellt, ist, ob DCU so entwickelt wie die Kamera!?!
Schärfe +1 in DCU muss bzw. wird nicht gleich Kamera +1 sein!
Das dann (massive) Unterschiede auftreten werden, ist nicht von der Hand zu weisen.

Ansonsten siehe hier: http://www.neocamera.com/review.php?id=245&review=samples&seq=4

Was die Hersteller zeigen ist meistens grauenhaft überschärft... aber generell: Gibst du die Bilder direkt so, wie sie aus der Kamera kommen auf dem Fernseher wieder? Dann wird der die Bilder nämlich skalieren und dann ist es kein Wunder, dass da irgendwas bei rauskommt.

Ja, ich stelle die Bilder mit 6000*4000 Pixeln auf eine USB-Festplatte am Router. Da holt sich ein Kodi, das auf einem Nvidia Shield TV läuft die Bilder ab und gibt sie in 4K (also 3960 * 2irgendwas) per HDMI auf den TV (Panasonic 50 Zoll, 4K) aus.

Dass da skaliert wird, bestreite ich nicht.
Bilder aus meinen früheren Cams (IST*DL2, K100D, K200D) hab ich mal per Batch im GIMP mit einem größeren Radius schärfen lassen, seit dem passt das.

Auch an der K-3 war das ok, bis ich irgendwann auf die Idee kam, das mit der Feinschärfe einzustellen. Das hab ich dann vergessen und mich darüber geärgert, warum eigentlich grad die K-3-bilder so gnadenlos grottig sind. Seit Samstag weiß ich es nun und hab's (Dank RAW) korrigiere können.

Nur weiß ich jetzt immer noch nicht, ob lieber Feinschärfe (und dann -2) oder lieber Schärfe und Neutral. Ich werde es halt ausprobieren müssen.

Es wäre nur interessant, ob dazu jemand schon konkrete Anwendungen hat und begründen kann, warum er welche Einstellung nun so oder so getroffen hat.

NeverAgain schrieb:

Was macht eigentlich Feinschärfe -2? Kanten weich zeichnen? oder was macht die -2 , wenn 0 neutral ist?

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Man sollte sich von dem Gedanken lösen, dass "0" keinerlei Schärfung entspricht. Es ist mehr sowas wie Standardschärfung, -2 wäre dann also keine Weichzeichnung sondern die eine Stufe stärkere Schärfung als -3.

mfg tc

So isses,
K30 Bilder habe ich auf Fs -1 oder auch mal -2. Da wird's bei 100% auf einem 5K-Bildschirm schon fast zu scharf (iMac).

die Fernseher sind normalerweise gruselig (Überschärft, zu hoher Kontrast, zu hohe Farbsättingung...) eingestellt, die Herstellervideos vom Kontrast und den Farben völlig überzogen, das ist auf jeden Fall kein Maßstab für gute Bilder.
Schau dir die Videos an und überlege, ob das was du siehst irgenwas mit deinem realen Sehen zu tun hat.
Bei den Vorführvideos geht es nur um Effekthascherei und sonst nichts.

Daher erstmal am TV Schärfe runter, Kontrast runter, Farbsätigung runter.
Weissabgleich ist faktisch immer zu Blau, daher die Modi durchschauen, welcher normal ist, man ist am Anfang meisst von der Farbe irritiert.
Dann lass niemals den TV irgendwas skalieren, bringe die Bilder auf die Größe, die 1:1 unskaliert dargestellt wird.

danke, aber in dem Fall ging es NICHT um den TV, weil ca. 5000 Bilder der letzten Jahre genau so angezeigt werden, wie ich es will und wie es mir gefällt.

Erst seit ich die Feinschärfe mal - gut gemeint und schlecht gemacht - aktiviert habe, sind die Bilder auf dme TV grottig, überschärft und verrauscht. und nicht nur ein wenig, sondern heftig.

Es geht also nicht darum, ob mein TV nun korrekt eingestellt ist oder nicht, das ist sowieso Geschmackssache.

**** schrieb:

die Fernseher sind normalerweise gruselig (Überschärft, zu hoher Kontrast, zu hohe Farbsättingung...) eingestellt, die Herstellervideos vom Kontrast und den Farben völlig überzogen, das ist auf jeden Fall kein Maßstab für gute Bilder.
Schau dir die Videos an und überlege, ob das was du siehst irgenwas mit deinem realen Sehen zu tun hat.
Bei den Vorführvideos geht es nur um Effekthascherei und sonst nichts.

Daher erstmal am TV Schärfe runter, Kontrast runter, Farbsätigung runter.
Weissabgleich ist faktisch immer zu Blau, daher die Modi durchschauen, welcher normal ist, man ist am Anfang meisst von der Farbe irritiert.
Dann lass niemals den TV irgendwas skalieren, bringe die Bilder auf die Größe, die 1:1 unskaliert dargestellt wird.

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Full Ack
Genau deswegen lass ich die Bilder a) vom Blu-Ray-Player per HDMI auf dem Fernseher ausgeben, dass ist bei mir ein riesiger Unterschied und b) schneide/skaliere ich die Bilder vorher batchmäßig auf die native Auflösung des Fernsehers.

Das Problem mit den Kameraeinstellungen habe ich schon vor Jahren recht einfach gelöst. In der Kamera alles auf Standard bzw. 0 und dann später aus RAW alles passend machen.

Die JPGs aus der K3 sind auch ooc für schnelle Übersichten oder mal auf dem Tablet zu zeigen mit den Standardeinstellungen gut genug.

Alle Versuche mit Änderungen der Einstellungen in der Kamera haben mich immer mehr Nerven gekostet als bessere Fotos. Da ich garantiert nach drei Tage wieder irgendeine Einstellung vergessen habe zurückzusetzten bzw. ich lieber Fotos mache als vor dem Auslösen erst zu überlegen ob alle Kameraeinstellungen ok sind.

Mit DXO und den Profilen ist das nach kurzer Einarbeitung auch recht schnell erledigt.
So hab ich auch Presetts für HD und 4k. Da gehen dann auch die Bildwechsel direkt über eine Stick am TV recht flott wenn der nicht mehr lange skalieren muss.
Mit der Feinschärfe muss man aber auch da dann sehr vorsichtig umgehen.

NeverAgain schrieb:

Nur weiß ich jetzt immer noch nicht, ob lieber Feinschärfe (und dann -2) oder lieber Schärfe und Neutral. Ich werde es halt ausprobieren müssen.

Es wäre nur interessant, ob dazu jemand schon konkrete Anwendungen hat und begründen kann, warum er welche Einstellung nun so oder so getroffen hat.

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So 100% kann ich den Unterschied zwischen Schärfe und Feinschärfe auch nicht erklären , aber ich kanns mir ableiten.

Wenn ich mir die Unscharfmaskieren Funktion in einem x beliebigen Bildbearbeitungsprogramm anschaue, kann ich da mehrere Parameter einstellen, je nach Programm heissen diese Betrag, Radius, Maskieren oder so ähnlich.

Letztendlich ist es so, dass beim Schärfen Kontraste zwischen nebeneinander liegenden Pixeln verstärkt werden. Z.b. kann man über den Radius bestimmen, in welchem Umkreis um ein Pixel herum der Kontrast verstärkt werden soll. Je kleiner der Radius, desto feiner werden -natürlich in Zusammenspiel mit den anderen Parametern- die Strukturen herausgearbeitet und umgekehrt.

Pentax fasst die im Bildbearbeitungsprogramm einzeln aufgedröselten Parameter zusammen, in Schärfe und Feinschärfe. Bei der Feinschärfe müsste z.B. ein niedrigerer Radius zugrunde liegen als bei der Schärfe.

In der Praxis macht es einen Unterschied ob ich z.b. ein Portrait, Landschaftsbild oder Fellstrukturen eines Tieres schärfen möchte. Während ich beim Portrait nicht jede Pore sehen möchte, möchte ich gewöhnlich bei Landschaften oder beim Fell die Details herausarbeiten.

Die Feinschärfe würde ich demzufolge bei besonders detailreichen Motiven benutzen. bei eher flächigen Motiven würde ich wiederum darauf verzichten, da eher artefakte oder eben Rauschen verstärkt wird.

Das Problem an den Kameraeinstellungen ist das diese auf das ganze Bild wirken und man nicht die Möglichkeit hat nur bestimmte Bereiche gezielt zu bearbeiten. Deshalb würde ich für Standardeinstellungen eher weniger als mehr aufdrehen.

Gruß g

Auch wenn das Zitat mehr als 6 Jahre auf dem Buckel hat - man muss das Rad ja nicht immer wieder neu erfinden.

tabbycat schrieb:

Vielleicht hilft dir ja auch DAS HIER weiter.

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mfg tc

NeverAgain schrieb:

Nur weiß ich jetzt immer noch nicht, ob lieber Feinschärfe (und dann -2) oder lieber Schärfe und Neutral. Ich werde es halt ausprobieren müssen.

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Pentax-DSLR haben 3 Schärferadius-Einstellungen (mit integriertem unverändertem NR/RR - Rauschreduzierung), dies wird oft übersehen - da andere Kameras diese Radiusregelungsflexibilität nicht haben. (Und dies ist auch der Grund, weshalb dpreview die JPEG-Engine bei Pentax jedesmal negative beurteilt - weil sie die Einstellungsvielfalt schlicht ignorieren ...).

Kleine Anregung - ist ja Geschmackssache ... Probiert mal folgendes aus:

Im Bildparameter-Bildschirm (der die Steuerung von Helligkeit, Kontrast, Sättigung usw. ermöglicht), markiert den Schärfe-Regler am unteren Rand der Liste, und ändert dann den Radius des Schärfungsalgorithmus durch Drehen des hinteren Daumenrades von 'Standard'-Schärfe auf 'Extra'-Schärfe (hohe Schärfe ... ich habe englische Sprache eingestellt ...).

Dann regelt ihr den Wert um -3 runter (sonst ist es vielleicht zu stark). Standard und Fine Schärfe verwenden einen großen Radius, und wenden NR an (auch wenn diese abgeschaltet ist), 'hohe' Schärfe verwendet einen engen Radius und kein NR (wenn NR ausgeschaltet ist).

Danach schaltet ihr auch manuell NR/RR - auch bei höheren ISOs ab!
Im Menüpunkt High ISO NR > Benutzerdefiniert > auf "aus" setzen.

Für meine Begriffe führen diese Einstellungen zum besten Ergebnis; das muss natürlich jeder für sich selbst herausfinden. Allerdings empfehle ich, erstens unbedingt mal mit "hoher Schärfe" zu experimentieren, und zweitens die Rauschreduzierung (NR/RR) abzuschalten. Die hohe/extra-Schärfe ist im Prinzip eine Optimierung der beiden anderen Optionen, die Benennung ist daher irreführend. Und Pentax erläutert dazu im Handbuch ja wirklich exakt gar nichts.

(Wenn ich RAW fotografiere, lasse ich ja auch nicht immer über alles platt eine Rauschreduzierung laufen ...)

Gruß
Eriol

Sowohl in der Fragestellung von neveragain als auch in der technischen Betrachtung meines Vorposters sollte man als Bezugspunkt immer auch im Auge haben, welcher Art Motiv (und was für Licht) ich vor mir habe.

Ohne Berücksichtigung der Rahmenbedingungen machen Diskussionen um Schärfe/Detaillierungsgrad allein im technischen Sinne wenig Sinn.

Die beiden Formate RAW und JPG haben auch folgende Auswirkung: Bei RAW ist man sowohl generell als auch lokal bei der Schärfung noch frei - Bei JPG kann allein durch die Verwendung eines bestimmten Presets bei manchen Motiven schon Hopfen und Malz verloren sein - (Überschärfung ist nicht mehr korrigierbar - dann bleibt nur noch Auswahl der Bildgröße und Ausgabeschärfung, um das Schlimmste zu vermeiden... nützt dann aber nichts am großen HD-Bildschirm.

LG Steffen

PS: Ich kann den Werbeslogan von HD (im Privatfernsehen) "Schärfer als die Realität" nicht mehr hören und auch nicht mehr sehen...

PPS: Ich empfehle immer wieder gern die Ausarbeitung von scorpio unter Bildbearbeitung/Wichtig/Threadübersicht/Digitales Schärfen/USM - insbesondere in Bezug auf die richtige Reihenfolge der Anwendung des "langen" und des "kurzen Hebels" (Schärfe/Radius) - den Punkt "Schwellenwert" sollte man dabei nicht überlesen.

Steffen Rentsch schrieb:

Ohne Berücksichtigung der Rahmenbedingungen machen Diskussionen um Schärfe/Detaillierungsgrad allein im technischen Sinne wenig Sinn.

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Da stimme ich meinem Vorposter )) voll und ganz zu. Es geht ja auch gar nicht darum, irgend eine Einstellung als allein seeligmachend für alle Situationen festzulegen. Und über Nachteile der jpeg-Fotografie ggü RAW brauchen wir uns hier ja auch nicht wirklich zu unterhalten ... wer allerdings nur RAW fotografiert, den betrifft dieses Thema ja nicht (und zwar echt nicht: Denn Bildbearbeitung in rawtherapee oder LR ist ein anderes Thema!).

Allerdings ist Voraussetzung für die richtigen Einstellungen von Schärfe/Detaillierungsgrad eben, erstmal zu verstehen, was Pentax uns hier so alles anbietet und was das bewirkt. Mir ist aufgefallen, dass in den Diskussionen zu diesem Thema immer nur die Einstellungen "Standard" und "Fein" diskutiert werden. Offenbar denken viele irrtümlich, dass die Einstellung "Extra" mit Sicherheit viel zu viel Schärfe liefert, was natürlich zu schlechten Ergebnissen führt. Das ist aber, wie ich ausführte, ein Irrtum. Lass' uns bitte darüber nicht streiten, ich habe doch nur ganz vorsichtig dieses Thema aufgegriffen, da ich auch auf der Suche nach einem besseren Verständnis bin, und mir aufgefallen ist, dass die Einstellung "Extra" -3 eine gute Lösung darstellen kann. Und alles immer standardmäßig auf "Standard" 0 einzustellen ist eben auch nicht gut. Vielleicht sind wir uns darin ja einig?

Wichtig war für mich die Erkenntnis, dass "Extra" nicht "mehr Schärfe" bedeutet als "Fein", sondern ganz anders arbeitet. Und mich interessieren auch die Meinungen hierzu. Googelt doch einfach einmal zu diesem Thema. Diese Einstellungen werden - Pentax-spezifisch - nirgendwo richtig verständlich erläutert, und in nahezu allen Foren finden sich posts hierzu. Dies war ja wohl auch mit ein Grund für das Ausgangsposting ... Ich bin auch auf der Suche nach einer verständlichen Erklärung auf diesen thread gestoßen, nachdem ich mich immer mal wieder damit beschäftigt habe, wenn ich aus irgend einem Grund schnell vernünftige jpegs schießen musste ...

Klar, dass man vor jedem Foto diese Einstellungen an die Rahmenbedingungen anpassen muss.

Pentax' jpeg-Einstellungen unterscheiden sich hier doch relativ stark von Canon und Nikon. Hier nochmal ein link, der dies für die K-5ii veranschaulichen soll. Wobei dies das Problem auch nur ansatzweise veranschaulicht ...

Da hat jeder so sein "Schärfegeheimnis".
An meiner K30 ist Feinschärfe -2 das bessere Ergebnis, an der K3 Feinschärfe +1, jedenfalls sieht das am 5K-Bildschirm bei 100% so aus.
Ich werde das aber an der K3 noch mal testen.

Welche Einstellungen empfiehlt Pentax denn für junge hübsche Models mit Perlenkette im Gegensatz zu älteren Schachteln mit funkelnden Brilliant-Colliers?

LG Steffen

Ich persönlich habe mit Feinschärfe im Hinblick auf das Rauschverhalten keine so sonderlich guten Erfahrungen.