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ISO-Wert in der digitalen Fotografie - Wie findet die Verstärkung statt?

Da stellt sich doch die Frage, ob man nicht direkt im Vorfeld gezielt unterbelichten soll? Also lieber ISO-100 nehmen statt z.B. ISO-800 und dafür lieber 3 Blendenstufen/Lichtwerte nachträglich aufhellen.

Ja, aber nicht dafür, sondern um sich die größere Dynamik zu erhalten, wenn man sie braucht. Und man braucht die, wenn einem bei 1600ISO Lichter ausbrennen, die bei gleicher Belichtung und 100ISO noch "gerettet" werden können, wenn man das möchte.

Unterbelichtet wäre das Bild dann aber nur bezüglich der automatischen Belichtungsmessung/-steuerung und Bildhelligkeit. Für die nicht ausgebrannten Lichter, und wenn man dadurch keine Nachteile in den Schatten bekommt, wäre es nicht unter-, sondern genau richtig belichtet.
 
Also angenommen man macht eine Landschaftsaufnahme - gehen wir mal von HDR Techniken, Grauverlaufsfiltern (usw.) weg - dann wäre ein zu dunkles Bild mit geretteten Lichtern doch immer besser als ein Bild mit ausgefressenen Lichtern? Außer natürlich, wenn die ausgefressenen Lichter als Stilmittel eingesetzt werden. [OKAY MEGA DUMMES BEISPIEL ^^]

Oder anders formuliert: Angenommen wir haben ein Motiv bei dem die Lichter bei ISO-1600 NICHT ausfressen. Dann wäre dies bei ISO-100 logischerweise auch nicht der Fall.

Wenn ich meinen kleinen Test mal anschaue macht es aber trotzdem Sinn die ISO-100 zu wählen, weil die Farben viel satter aussehen?
 
Also angenommen man macht eine Landschaftsaufnahme - gehen wir mal von HDR Techniken, Grauverlaufsfiltern (usw.) weg - dann wäre ein zu dunkles Bild mit geretteten Lichtern doch immer besser als ein Bild mit ausgefressenen Lichtern? Außer natürlich, wenn die ausgefressenen Lichter als Stilmittel eingesetzt werden. [OKAY MEGA DUMMES BEISPIEL ^^]

Oder anders formuliert: Angenommen wir haben ein Motiv bei dem die Lichter bei ISO-1600 NICHT ausfressen. Dann wäre dies bei ISO-100 logischerweise auch nicht der Fall.

Ja natürlich.

Wenn ich meinen kleinen Test mal anschaue macht es aber trotzdem Sinn die ISO-100 zu wählen, weil die Farben viel satter aussehen?

Ich fürchte, das hat einen anderen Grund. Es ist jedenfalls kein Grund, nur dafür (in diesem Fall) 100ISO zu wählen. Die Farbsättigung kannst Du im übrigen ja auch nachträglich anpassen.

Edit: Noch was: Ich rede von der Entwicklung aus Raw-Daten, nicht von nachträglich manipulierten JPGs. Wenn Dein Beispiel aus einem JPG entstanden sein sollte, dürfte das der entscheidende Grund sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also eigentlich ist es besser die ISO-1600 zu wählen. Na gut, wenn das Rauschen stört wäre es ja immer noch eine Möglichkeit eine schnelle Bilderserie zu machen und anschließend via Median Stacking verrechnen zu lassen.

Schon interessant die ganze Thematik. Auch wenn ich natürlich meinem Ziel nur halb näher gekommen bin, glaub dafür fehlt mir einfach viel Verständnis. :eek::rolleyes:

:lol::lol: Jetzt weiß ich wieso das in vielen Büchern nur so 0815 beschrieben ist. Entweder würde es den Leser überfordern oder die haben selbst keine Ahnung
 
Auch wenn ich natürlich meinem Ziel nur halb näher gekommen bin, glaub dafür fehlt mir einfach viel Verständnis. :eek::rolleyes:

Eigentlich brauchst du als Basis erst einmal nur verstehen, wie ein Transistor als Verstärker funktioniert ;)

Und das ist so simpel, dass das hier im Forum keiner auf einfachste Art so erklären kann (oder will ), damit das ein(e) "noch Unwissende(r)" auf Anhieb in 3 Minuten versteht.
Und das ist in max. 3 Minuten zu verstehen: ... wenn es richtig erklärt wird.

Im WWW finde ich auf die Schnelle dazu nur "beschissene" Erklärungen mit viel "Brimborium", die meilenweit am Kern der Simplizität vorbeigehen. :(
Ich hätte hier sonst etwas verlinkt :eek:
 
Ich hatte damals im Abitur eine 1 in Physik, aber wir sind ständig nur irgendwelche mathematischen Berechungen durchgegangen. Das war eher wie ein zweites Mathefach. Ich hab von solchen Dingen - wie hart und traurig es klingen mag - keinerlei Ahnung
 
Hallo

Der Transistor hat 3 Anschlüsse. Vergleichbar mit einem Wasserhahn.
Drehhahn, Wassereinlauf, Wasserauslauf.
Mit wenig Leistung (Aufwand), Drehhahn (Anschluss Basis), kann viel Leistung die von Emitter (Anschluss) zum Kollektor (Anschluss) fliesst (oder umgekehrt), geregelt werden.
Mit wenig Energie, wird viel Energie geregelt, das ist der Effekt der Verstärkung.
Dies nicht wie bei einem Lichtschalter der nur Ein oder Aus kann, sondern analog (in kleinen Stufen) und dies auch sehr schnell (hohe Frequenz).

Kurt
 
Sollte man die versammelten Halbleiterspezialisten vom Wasserbaudezernat darauf hinweisen, daß CMOS den Bestandteil "MOS" enthält, der auf dem MOSFET hinweist? - Bipolartransistoren gibt es da keine. :devilish:
(aber für Gate, Source und Drain passt der Wasserbau sowieso viel besser)

Nein, es ist überhaupt nicht nötig, die (wirklich nicht so einfache) Physik des MOSFET auf Bauteileebene (component model) zu verstehen, um zu akzeptieren, daß elektrische Spannungen und Ströme verstärkt werden können und dabei additives Rauschen dazukommt. So etwas nennt man dann Verhaltensbeschreibung (behavioural model).
 
Jepp : das meinte ich mit "Brimborium" (y)

Und du meinst im Ernst, dass deine Ausführungen von jemandem auch nur im Ansatz verstanden werden, der/die im Eröffnungsthread im 3. Satz ausdrücklich darum bittet :

"es wäre also nett, wenn die Antworten ein bisschen auf verständlichem Laienniveau gehalten werden"
 
Da stellt sich doch die Frage, ob man nicht direkt im Vorfeld gezielt unterbelichten soll? Also lieber ISO-100 nehmen statt z.B. ISO-800 und dafür lieber 3 Blendenstufen/Lichtwerte nachträglich aufhellen.
Das ist DIE Frage... :ugly: :lol:

Die "ETTR"-Theorie sagt, dass man immer möglichst rechtslastig (auf dem Histogramm gesehen) belichten soll. Und nachträglich die Helligkeit wieder runterziehen soll, dadurch hat man ein sehr sauberes Bild ohne Rauschen.

Dem diametral gegenüber steht die Theorie, dass geclippte Lichter nicht mehr zu retten sind. Im Gegensatz dazu (zum reinen weiß bei clippenden Lichtern) kann eine Kamera kein reines schwarz aufnehemen, da immer ein gewisses Signal vorhanden ist - und sei es nur Rauschen. Das heißt abgesoffene Tiefen kann man wesentlich besser retten als geclippte Lichter. Demnach wäre bei der Aufnahme eine gewollte Unterbelichtung anzusteben und in der Post eine Aufhellung vorgesehen.

Jetzt musst du als Fotograf abwägen was du in der gegebene Sitaution einsetzt. LOL :lol: ETTR und wenn der Dynamikumfang doch zu groß ist unterbelichten und später hochziehen. Also wenn man lieber etwas Rauschen riskiert als geclipptes weiß. Natürlich gibt es dafür auch allerhand Hilfsmittel, sei es ein CPL 90° zur Sonne, irgendwelche ND-Grads oder die HDR-Techniken...

Praktisches Beispiel, ich hatte ein Availabe Light Wasser-Shooting mit einem Model an einem Bergsee - abends. Der See lag schon im Schatten, die Berge dahinter hatten eine wunderbare rotfärbung duch das letzte, warme Abendlicht. Belichte ich das Model jetzt korrekt, hat der Berg nahezu keine Farbe mehr, der Himmel ist weiß. CPL geht nicht, da die 90° nicht passen, ND-Grads auch nicht, da der HG nicht gerade ist und HDR sowieso... ETTR kann man ebenso vergessen, da der Dynamikumfang zu groß ist, also musste ich gewollt unterbelichten, damit der Berg/Himmel noch Farbe/Zeichnung hat. Der Vordergrund (Model und See) waren dafür zu dunkel. Aber das konnte ich in der Post problemlos aufhellen. Am Ende stand ein schönes Bild, das die Dynamik der Realität wiedergebene konnte.
 
Hallo

Eine lichtempfindliche Zelle, auch bei konstanter Helligkeit, gibt nicht stetig die gleiche Spannung ab, mit der Zeit verändert sich die Spannung und pendelt stetig um einen gewissen Wert.
In der Fotografie wird aber die Zeit, nach Möglichkeit kurz gehalten und nur die Summe innerhalb der Belichtungszeit fest gehalten, also nicht die Veränderung (Rauschen) der Spannung während dieser Zeit.

Rauschen ist ein Signal das dem eigentlichen Nutzsignal, das eine Beziehung zur "Quelle" hat, überlagert ist und stetig seine Stärke ändert und somit diese Summenspannung nicht exakt konstant ist.
Die stetig wechselnde Frequenz dieses Rauschens (weisses Rauschen) kann gemessen und im Audio Bereich gehört werden, deshalb auch der Name "Rauschen".
In der digitalen Fotografie rauscht es aber anders.
Sichtbar ist nicht das Rauschen einer einzelnen lichtempfindlichen Zelle, da im Bild, bedingt durch die Belichtungszeit nur die Summe aller Elektronen (Photonen) einen Wert ergibt.
Das Rauschen einer einzelnen Zelle ist somit nicht sichtbar!
Sichtbar ist lediglich, sofern eine "einigermassen gleichmässig helle Fläche" fotografiert wird, dass nicht alle Zellen das gleich grosse Signal abgeben,
da sie auch bedingt durch das Rauschen, im Moment der Aufnahme, trotz gleicher Helligkeit, eine andere Spannung abgeben.
Das sichtbare Rauschen im Bild entsteht somit erst im Vergleich mit benachbarten Zellen, dies ist im Bild als feiner Helligkeits- und Farbunterschied erkennbar.
(Könnte man das Rauschen der einzelnen Zellen synchronisieren, würde man es im Bild nicht mehr sehen [vorerst Utopie]).
Das ursprüngliche Verhältnis zwischen Nutzsignal und Rauschen bleibt bei der Verstärkung "eigentlich" gleich, jedoch kommt bei der analogen Verstärkung zusätzliches Rauschen dazu.
Deshalb wird das Signal der lichtempfindlichen Zellen, bei der neuesten Technik, sehr früh mit hoch empfindlichen Analog-Digital Wandlern digitalisiert,
denn bei der anschliessenden mathematischen Multiplikation (Verstärkung) eines digitalen Signales, bleibt das Verhältnis von Nutzsignal zum Rauschen gleich
und es kommt durch die digitale Verstärkung kein zusätzliches Rauschen dazu. Digitale Verstärkung erhöht das Rauschen nicht.

Wenn nun alle, in unserem Wissen beschränkten Annahmen stimmen, dann ist es doch verwunderlich, dass ein in der Helligkeit angeglichenes Bild,
das z.B. mit ISO 400 aufgenommen wurde, weniger rauscht, wie ein Bild bei gleicher Helligkeit, das mit 100 ISO aufgenommen wurde.

Ich vermute, dass diese Ursache nicht einfach zu finden ist, denn den Prozess vom einfallenden Licht auf eine lichtempfindliche Zelle,
bis zum digitalen Wert in einer RAW Datei ist uns nur rein theoretisch teilweise bekannt.
Was in einer Kamera wirklich ab geht, ist uns teilweise unbekannt.
So wäre es zum Beispiel möglich, dass bei einer ISO Einstellung von 400, die Kamera automatisch leicht entrauscht, was bei ISO 100 nicht der Fall ist?
Dies ginge einher, mit einer leichten Auflösungsreduktion?

Der Fotograf stellt im Bild etwas fest und muss lernen, wie er damit umzugehen hat.

Kurt
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn nun alle, in unserem Wissen beschränkten Annahmen stimmen, dann ist es doch verwunderlich, dass ein in der Helligkeit angeglichenes Bild,
das z.B. mit ISO 400 aufgenommen wurde, weniger rauscht, wie ein Bild bei gleicher Helligkeit, das mit 100 ISO aufgenommen wurde.

Nimm Dir eine Canon und probier es aus. Warum es so ist (bei nicht ISO-losen Kameras) und wie es zu erklären ist, habe ich schon beschrieben. Du könntest aber auch die beiden entscheidenden Begriffe "Photonenrauschen" und Ausleserauschen ergoogeln. Du wirst dann feststellen, dass sehr vieles, was im Sensorsystem vor sich geht, theoretisch bekannt ist. Und sogar ein "heimliches" Entrauschen bei höheren ISO lässt sich ganz einfach detektieren.
 
Das ursprüngliche Verhältnis zwischen Nutzsignal und Rauschen bleibt bei der Verstärkung "eigentlich" gleich, jedoch kommt bei der analogen Verstärkung zusätzliches Rauschen dazu.
Deshalb wird das Signal der lichtempfindlichen Zellen, bei der neuesten Technik, sehr früh mit hoch empfindlichen Analog-Digital Wandlern digitalisiert, denn bei der anschliessenden mathematischen Multiplikation (Verstärkung) eines digitalen Signales, bleibt das Verhältnis von Nutzsignal zum Rauschen gleich und es kommt durch die digitale Verstärkung kein zusätzliches Rauschen dazu. Digitale Verstärkung erhöht das Rauschen nicht.
Genau umgekehrt ist es richtig: die analoge Verstärkung rauscht an und für sich deutlich weniger als die AD-Wandlung. Es lohnt sich also, ein zu geringes Nutzsignal vorab zu verstärken, weil dann die AD-Wandlung in Relation zum Nutzsignal eine geringere Rauschkomponente hinzufügt.

Wenn nun alle, in unserem Wissen beschränkten Annahmen stimmen, dann ist es doch verwunderlich, dass ein in der Helligkeit angeglichenes Bild, das z.B. mit ISO 400 aufgenommen wurde, weniger rauscht, wie ein Bild bei gleicher Helligkeit, das mit 100 ISO aufgenommen wurde.
Die Lösung steht oben, wurde von Waartfarken bereits angeführt und wird unten nochmals mit einem Zahlenbeispiel illustriert.

Ich vermute, dass diese Ursache nicht einfach zu finden ist, denn den Prozess vom einfallenden Licht auf eine lichtempfindliche Zelle, bis zum digitalen Wert in einer RAW Datei ist uns nur rein theoretisch teilweise bekannt. Was in einer Kamera wirklich ab geht, ist uns teilweise unbekannt. So wäre es zum Beispiel möglich, dass bei einer ISO Einstellung von 400, die Kamera automatisch leicht entrauscht, was bei ISO 100 nicht der Fall ist? Dies ginge einher, mit einer leichten Auflösungsreduktion?
Sorry, aber das ist größtenteils Unfug.

Nochmal schrittweise:
Bei den üblichen kurzen Verschlusszeiten ist vergleichsweise einfach: in hellen Bildpartien überwiegt das Schrotrauschen der eintreffenden Photonen (= "shot noise"). In sehr dunklen Bildpartien überwiegt das Ausleserauschen.

Da das Ausleserauschen erst in der AD-Wandlung hinzukommt, kann eine rauscharme Vorverstärkung zwar nichts gegen das Photonenrauschen des Eingangssignals ausrichten, wohl aber das Ausleserauschen gegenüber dem Nutzsignal absenken.

In konkreteren Zahlen:
Ein bei ISO-100 üppig belichtetes Pixel bekomme 30.000 Photonen ab und erzeuge bei einer Quanteneffizienz von 30% 10.000 Elektronen Ladungstrennung. Dieses Eingangssignal rauscht mit Wurzel(10.000) = 100 Elektronen. Bei einem Ausleserauschen von z.B. 4 Elektronen ist das Ausleserauschen gegenüber dem Rauschen des Eingangssignals vernachlässigbar klein.

Ein bei ISO-100 knapp belichtetes Pixel bekomme 27 Photonen ab, aus denen 9 Elektronen Ladungstrennung resultieren. Das Rauschen dieses Engangssignals beträgt Wurzel(9) = 3 Elektronen und wird zusätzlich mit den 4 Elektronen Rauschen der AD-Wandlung belastet, so dass im digitalen Ergebnis das Korrelat von 5 Elektronen (5 = Wurzel(3^2 + 4^2) Rauschen existieren. Das Ausleserauschen ist nun also ein dominanter Anteil des Rauschens in den Schatten geworden und wird bei nachträglicher Aufhellung um 2 EV einen Wert von 2^2 * 5 Elektronen = 20 Elektronen annehmen und damit ggf. bereits erkennbar.

Jetzt belichte ich die gleiche Szene mit ISO-400 bei unveränderter Belichtungszeit und Blende. Wenn nun eine rauscharme Verstärkung von AD-Wandlung einen gegenüber ISO-100 4-fach höheren Gain erzeugt, kommt das Signal am AD-Wandler im hellen Bildanteil mit 40.000 Elektronen und 400 Elektronen Rauschen an. So lange hier nichts geclippt wird, ist alles gut und das Rauschen ist genau gleich hoch, wie bei der Belichtung mit nachträglich um 2 EV aufgehellten ISO-100. In den Schatten aber kommt das linear verstärkte Eingangssignal nun mit 36 Elektronen und 12 Elektronen Rauschen an. Wiederum werden bei der Wandlung 4 Elektronen Rauschen aufmoduliert. Das Ergebnis trägt nun 12,65 Elektronen Rauschen (Wurzel(12^2 + 4^2) = 12,65). Da man nun aber für gleiche Bildhelligkeit keine nachträgliche Aufhellung mehr benötigt, bin ich mit den 12,65 Elektronen @ ISO-400 gegenüber den 20 Elektronen bai aufgehellten ISO-100 im Vorteil.



Letztlich noch zur Eingangsfrage:
Selbst wenn ich in "basis-ISO" fotografiere, kann eine analoge Verstärkung (oder/und weitere Signalkonditionierungen) stattgefunden haben. Basis-ISO bedeutet also mitnichten, dass die Ladungstrennungen in den Pixeln ohne jede Zwischenverarbeitung in den AD-Wandler geschoben werden.

Die mit Veränderungen des ISO-Wertes einhergehenden Signalverstärkungen können bei jeder ISO-Drittelstufe kontinuierlich (z.B. Nikon Df), alle ganze ISO-Stufe (z.B. Canon 6D), kontinuierlich plus einer einzigen großen ISO-Schwelle (z.B. Sony a7R-II) oder auch gar nicht (z.B. Nikon D7100) geschehen. Schön erkennbar ist dies in dieser Grafik: http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm (bitte die o.g. Kameras rechts aktivieren). Ist die Verstärkung diskontinuierlich, so werden die Feinabstufungen aller ISO-Drittelstufen digital, d.h. nach AD-Wandlung eingerechnet.
 
Hallo

Vielen Dank für die Präzisierung und richtig Stellung.
In meiner Darstellung habe ich eine einfache Erklärung versucht.
Wie man sieht, kann das bei genauer Betrachtung scheitern.
Ob nun diese präzise Version der Erklärung, von einem Laien besser verstanden wird, weiss ich nicht.
Vermutlich bleibt dennoch etwas Wissenswertes hängen.

Kurt
 
Habe grad nur die ersten ~15 Beiträge und nun die letzten zwei gelesen.. (unterdessen hat noch Mi67 geschrieben..)

Da "Rauschen" verschieden entstehen kann, gibt es auch mehrere Ursachen dafür. Verstärker/Wandler an den richtigen Stellen können einige Ursachen minimieren. Ist zB eine erste Verstärkereinheit nah/direkt am Sensor, werden auf den Leitungen hinzugefügte Störanteile gering gehalten*. Aus den ReadNoise-Diagrammen (zB hier, auch die Notes lesen) kann man die versch. Vorgehensweisen der "Designer" herauslesen. Diese Verstärkung kann aber auch nichts für/gegen das Photonenrauschen tun, diese ist physikalisch bedingt.

Und letztlich verhält sich die digitale ISO-Geschichte dann doch wie Film. Höhere Empfindlichkeit = geringeres Auflösungsvermögen und geringerer Dynamikumfang. Und auch verschiedene Filmgrößen verhalten sich wie versch.n große digitale Sensoren. Aus bildqualitativer Sicht sind solche Gedanken unter ISO400/800 (.. für ein Insta/FB/twitter-Webbildchen) aber ziemlich akademisch, siehe zB Smartphone-Sensoren mit einer Diagonale <1cm.

* Aus den Anfängen des digitalen Zeitalters gibt es eine der Weisheiten, die immer noch Bestand hat. Man verstärkt/separiert Signale so früh wie möglich. Julian Bigelow ~1941.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ob nun diese präzise Version der Erklärung, von einem Laien besser verstanden wird, weiss ich nicht.
Vermutlich bleibt dennoch etwas Wissenswertes hängen.
Das ist immer das Grundproblem. Wenn die Funktionsweise eines Verbrennungsmotors gefragt wird und die Erklärung "da wird Treibstoff verbrannt" nicht ausreicht, dann wird man nicht umhin können, sich etwas mit Kompression, Wärmeausdehnung von Gasen, Druck, Drehmoment und Mehrtaktbetrieb auseinanderzusetzen.

Vereinfachung geht halt nur so lange gut, wie das Ergebnis zumindest nicht falsch wird. Man könnte z.B. auch vereinfachen, dass der ISO-Wert nicht notwendigerweise einen Einfluss auf die Arbeisweise eines Sensors samt seiner Ausleseelektronik haben muss. Damit läge man nicht so falsch, da die bei "ISO-less-Senoren" auch tatsächlich so ist. Bei der Mehrzahl der Sensoren hat man jedoch ein- oder mehrstufige Analogverstärkungen zwischen die Photodiode und den AD-Wandler gepackt, um den Rauschbeitrag des Wandlers möglichst klein zu halten.
 
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