KB Sensor vs. Crop Sensor

Hallo Leute,

hätte da eine Verständnisfrage.

Wenn ich ein Objektiv an einen Body mit APSC Sensor schraube habe ich die Brennweitenverlängerung von 1.6x bei Canon.
Bekomme ich dann wirklich das gleiche Ergebnis wie wenn ich das Foto mit an einem KB Sensor mache und 1,6 Fach vergrößere? (Bildqualität ist gemeint nicht die Größe des Objektes)

Mir fällt nämlich auf das wenn ich ein Foto an der 7D Mark II Crope das die Bildqualität stärker abnimmt als wenn ich an der 5D Mark III Crope. Sprich mit der 5D Mark III kommt es mir vor das ich trotz Crop bessere Bildergebnisse bekomme wie an der 7D Mark II ohne Crop

Bilde ich mir das nur ein oder gibt es dafür eine Erklärung.

Danke für die Antworten

und die Büchse der Pandora wurde erneut geöffnet...

Wenn du das so empfindest dann ist das so. Du wirst hier keine objektive und allgemeingültige Tatsache präsentiert bekommen, denn die gibt es nicht. Stattdessen Glaubenskriege. Und wie das so mit Streitereien ist, existieren die nur, weils eben nicht eindeutig ist.

Wenn du mit der 5D3 auf den Ausschnitt der 7D2 croppst (gleiches Objektiv, gleiches Licht, etc -> du musst nach dem Crop ungeachtet der Bildqualität 2x exakt dasselbe Bild erhalten) und meinst, dass das Bild der 5D3 besser ist, dann poste es hier bitte. Sind deine Bilder nicht 100%ig vergleichstauglich, dann mach bitte einen ordentlichen Vergelich und meld dich wieder.

Stichwort Pixelpitch (Größe eines Pixels auf dem Sensor) ...
7D II = 4.08 µm
5D III = 6.22 µm
Bei den kleineren Pixeln der 7D II siehst Du viel eher die Grenzen des optischen Systems als mit den größeren Pixeln der 5D III .
Oder anders herum ... an der 7D II braucht man "eher" Objektive die optisch näher an 'perfekt' dran sind als an der 5D III, wenn man den gleichen Detailgrad bei 100% Ansicht wie an einer Kleinbildkamera erreichen will.

Merope schrieb:

Stichwort Pixelpitch (Größe eines Pixels auf dem Sensor) ...
7D II = 4.08 µm
5D III = 6.22 µm
Bei den kleineren Pixeln der 7D II siehst Du viel eher die Grenzen des optischen Systems als mit den größeren Pixeln der 5D III .
Oder anders herum ... an der 7D II braucht man "eher" Objektive die optisch näher an 'perfekt' dran sind als an der 5D III, wenn man den gleichen Detailgrad bei 100% Ansicht wie an einer Kleinbildkamera erreichen will.

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Danke für die Antwort.
Laut Cas81 bilde ich es mir ja nur ein

Merope schrieb:

Stichwort Pixelpitch (Größe eines Pixels auf dem Sensor) ...
7D II = 4.08 µm
5D III = 6.22 µm
Bei den kleineren Pixeln der 7D II siehst Du viel eher die Grenzen des optischen Systems als mit den größeren Pixeln der 5D III.

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Lässt sich leider in der Praxis nicht feststellen, weil für die Vergleichbarkeit sollte man dann schon das gleiche Objektiv nehmen und die EF gehen an Crops meist spürbar besser, da auf den Cropsensor sozusagen nur der Sahne-Bildkreis des Objektivs abbildet.

Der 70-300L hat hier an der 7DII wie 40D quasi NULL Vignette und Randunschärfe muß man bei 400% suchen...

Merope schrieb:

Bei den kleineren Pixeln der 7D II siehst Du viel eher die Grenzen des optischen Systems als mit den größeren Pixeln der 5D III.

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Das gilt nur dann, wenn Du 100%-Ansichten vergleichst, also das auf APS-C beschnittene Bild der 5DIII kleiner als das der 7DII, wobei das Bild der 7DII in Länge und Breite 1,5x so groß wäre wie das der 5DIII. Wenn Du aber beide Bilder gleich groß betrachtest, wird das aus der 7DII zumindest besser aufgelöst sein.

Du kannst jedem beliebigem Menschen ein Crop-Bild und ein FF-Bild hinlegen. Niemand davon wird sagen können, welches mit welcher Kamera gemacht wurde.

Nimm die Kamera, die deinen(!) Bedürfnissen am besten entspricht und die dir dabei am besten in der Hand liegt. Alles andere ist nebensächlich.


Viele Grüße
Ein FF-Mensch.

Wenn man davon ausgeht, dass man 2 Sensoren ca. vom gleichen technischen Stand vergleicht und dann vom KB-Sensor einen APS-C-Crop ausschneidet, dann sieht das grundsätzlich gleich gut oder schlecht aus. Im Fall der 5D III vs. 7D II hat das APS-C-Bild allerdings noch etwas mehr nominelle Auflösung. Es könnte daher in so einem Vergleich etwas besser aussehen. Keinesfalls aber schlechter.

Anders ist es, wenn man APS-C und KB jeweils bei voller Sensorausnutzung vergleicht. Dann ist KB natürlich besser, zumindest bei den real existierenden Objektiven. Theoretisch könnten auch dann beide Sensoren gleich gute Ergebnisse liefern, wenn Objektive unendlich gut wären. Aber das sind sie nicht. D.h. je besser das Objektiv, umso geringer werden die Unterschiede zwischen KB und Crop.


Beispiel für ein "Gurkenobjektiv", das 28-105 USM:
https://www.dxomark.com/Lenses/Comp...USM-on-Canon-EOS-5D-Mark-III__166_977_166_795
5D III: 12 MP reale Auflösung
7D II: 6 MP reale Auflösung

Auflösungsgewinn durch KB: 100%


Beispiel für ein "mittelmäßiges" Objektiv, das 24-105 4.0 L:
https://www.dxomark.com/Lenses/Comp...-USM-on-Canon-EOS-7D-Mark-II__164_795_164_977
5D III: 15 MP reale Auflösung
7D II: 8 MP reale Auflösung

Auflösungsgewinn durch KB: 87,5%


Beispiel für ein gutes Objektiv, das 70-200 2.8 L IS II:
https://www.dxomark.com/Lenses/Comp...-USM-on-Canon-EOS-7D-Mark-II__408_795_408_977
5D III: 21 MP reale Auflösung
7D II: 12 MP reale Auflösung

Auflösungsgewinn durch KB: 75%

Prozentual ist der Unterschied beim besseren Objektiv geringer, aber immer noch deutlich vorhanden. Den Unterschied sieht man auch, wenn man ihn direkt gegenüber stellt.
Einzige Ausnahme: Man vergleich KB mit Gurkenobjektiv und APS-C mit Spitzenobjektiv, dann ist beides ca. gleich gut.

Ob die diversen Messungen oder Vergleichsrechnungen praxisrelevanz haben, ist Ansichtssache.
Wenn genug Licht da ist, dann wird jemand, der mit einer Crop Kamera keine Qualität abliefern kann auch mit KB das nicht schaffen. Erst wenn in die Grenzbereiche vorgestossen wird ( wenig Licht, extremer Weitwinkel, extremes Tele, Schärfentiefe, Freistellung , ...) kann es sein, dass mal Crop oder KB leichte Vorteile ausspielen können.
Die Endlos langen Diskussionen über VF vs Crop lassen vermuten, dass die meisten nur noch in Extrembereichen fotografieren

BenHardly schrieb:

Du kannst jedem beliebigem Menschen ein Crop-Bild und ein FF-Bild hinlegen. Niemand davon wird sagen können, welches mit welcher Kamera gemacht wurde.

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mstraeten schrieb:

Ob die diversen Messungen oder Vergleichsrechnungen praxisrelevanz haben, ist Ansichtssache.
Wenn genug Licht da ist, dann wird jemand, der mit einer Crop Kamera keine Qualität abliefern kann auch mit KB das nicht schaffen.

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Und was hat das mit der Frage zu tun?

david_2302 schrieb:

Laut Cas81 bilde ich es mir ja nur ein

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Das habe ich nicht geschrieben. Es herrscht Uneinigkeit, ob man da wirklich etwas sehen kann und jeder ist schlauer als sein Vormann. Und wenn du wirklich vergleichen willst, dann musst du auch Bedingungen schaffen, welche einen Vergleich zulassen.

mstraeten schrieb:

Ob die diversen Messungen oder Vergleichsrechnungen praxisrelevanz haben, ist Ansichtssache.
Wenn genug Licht da ist, dann wird jemand, der mit einer Crop Kamera keine Qualität abliefern kann auch mit KB das nicht schaffen. Erst wenn in die Grenzbereiche vorgestossen wird ( wenig Licht, extremer Weitwinkel, extremes Tele, Schärfentiefe, Freistellung , ...) kann es sein, dass mal Crop oder KB leichte Vorteile ausspielen können.
Die Endlos langen Diskussionen über VF vs Crop lassen vermuten, dass die meisten nur noch in Extrembereichen fotografieren

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Die o.g. Messwerte sind die Unterschiede unter Idealbedingungen.
Mit KB hat man also (selbst bei gleicher nomineller Auflösung) real je nach Objektiv 75-100% mehr Auflösung. Unter grenzwertigen Situationen ist der Unterschied entsprechend nochmal größer.
Den Unterschied sieht man und das ist auch mehr als nur ein leichter Vorteil.

Wobei es natürlich stimmt, dass es nicht für jeden praxisrelevant ist. Nicht jeder braucht eine so hohe reale Auflösung, vor allem diejenigen nicht, die ihre Fotos nur im Briefmarkenformat ausdrucken. Für größere Drucke, für Crops oder für hochauflösende Bildschirmausgaben ist mehr reale Auflösung (vor allem in Zukunft) klar von Vorteil.
In wenigen Jahren werden 8K-Bildschirme der Standard sein. Das sind 33 (reale!) MP, die dargestellt werden können. Dafür braucht man schon eine 5DsR mit Spitzenobjektiven, um diese Auflösung annähernd voll ausreizen zu können.

Fazit für mich: Wer hohe reale Auflösung will, der kommt um KB nicht herum. In Zukunft noch weniger.

Meine vereinfachte Meinung, die ich mir mittlerweile zu KB vs. Crop gebildet habe: Die KB-Bildqualität (bei gleicher Sensortechnik) ist meistens besser, fast nie schlechter, aber die Ausrüstung deutlich teurer und schwerer.
Und speziell für Canon EF/EF-S gilt für mich: die KB-Objektivauswahl passt einfach besser.

Ansonsten bin ich nicht dogmatisch, wenn ich nicht soviel KB-Canon-Krempel hätte würde ich auch zu APS-C-Fuji wechseln

VollesKorn schrieb:

Die KB-Bildqualität (bei gleicher Sensortechnik) ist meistens besser, fast nie schlechter, aber die Ausrüstung deutlich teurer und schwerer.

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Und nochmal: Das war nicht die Frage, sondern:

david_2302 schrieb:

Bekomme ich dann wirklich das gleiche Ergebnis wie wenn ich das Foto mit an einem KB Sensor mache und 1,6 Fach vergrößere?

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Mit nderen Worten: Gleiche Brennweite, gleiche Ausgabegröße, 7DII vergliochen mit 1,6x-Crop aus 5DIII. Also nix mit KB gegen Crop, sondern Crop gegen Crop.

Das Ergebnis ist trotzdem nicht gleich. Der Bildausschnitt mag ident sein, aber out of Focus Unschärfen sind beim KB größer und durch den größeren Bildwinkel wirkt das Bild plastischer.
Auch hast du bei KB ca eine Blende Lichtvorteil und ein etwas gutmütigeres rauschen.

Hast Du also auch die Frage nicht verstanden? Es gibt keine verschiedenen Bildwinkel, keine andere Defokusunschärfe und auch keinen Lichtvorteil.

"Ausgabegröße". Das war doch hier 2015 das Foto-Unwort des Jahres oder?...

Vielleicht lassen sich wenigstens dann Unterschiede erkennen, wenn man an der Ausgabegröße eines KB-Sensors nicht solange schnippelt bis es wie die Ausgabegröße des Crop-Sensors aussieht?

Viper780 schrieb:

Das Ergebnis ist trotzdem nicht gleich. Der Bildausschnitt mag ident sein, aber out of Focus Unschärfen sind beim KB größer und durch den größeren Bildwinkel wirkt das Bild plastischer.
Auch hast du bei KB ca eine Blende Lichtvorteil und ein etwas gutmütigeres rauschen.

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Nein, die Schärfentiefe ändert sich mit dem Auschnitt.

Wenn du mit der gleichen Brennweite, der gleichen Blende, vom gleichen Standort ein Bild machst, einmal mit APS-C und einmal mit KB. Und du schneidest nachher das KB Bild auf den Sensor der APS-C zurecht hast du exakt das gleiche Bild.

Unterschiede ergeben sich nur durch die mitunter veränderte Auflösung.

Genau: schneidet man das 5d Bild zu, sind dof, und Lichtmenge die auf den Teil des Bildes gefallen sind gleich. Die 7dii sampelt den Bereich mit 20mp, die 5diii hat nach dem crop noch 8-9mp übrig. Heißt das was das Objektiv an Bild produziert wird dort räumlich detaillierter aufgezeichnet. Wenn man entsprechend feine Strukturen vor sich hat wird ein höheres sampling des Raums technisch immer einen Vorteil bringen.
Ob sich das auf das Ausgabeformat auswirkt ist dagegen deutlich schwerer zu beurteilen, liegt aber bestimmt von Ausgabe Größe und Abstand des Betrachters zum Bild ab.
Bei einer 5dsr wäre der crop bei ca 20mp und es hätte pixelseitig in dem Ausschnitt keinen Unterschied mehr.
Aber dann kommt ein wichtiger Punkt: mit der 5dsr habe ich eine sehr begrenzte Serienbildrate und ein deutlich kleineres Sucherbild in dem Bereich. Der Preis ist auch deutlich höher und wenn ich das croppen erst in lr mache, muss ich 50mp raws prozessieren.