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Kaufberatung Lichtstarke Universalkamera fürs Technikum (Budget 400€)

citystar

Themenersteller
Servus,




1. Was möchtest du fotografieren? Bitte möglichst genau beschreiben!

Wir brauchen auf der Arbeit eine Digitalkamera die überwiegend dazu verwendet wird im Technikum bei Versuchen Bilder zu machen (Anlagenbau). Und eben auch mal mit zu Kunden mitgenommen wird um vor Ort Bilder von den Gegebenheiten zu machen. Wichtig ist uns dabei das die Kamera Verhältnismäßig einfach zu bedienen ist, ich kann nicht jedesmal 5 Minuten die richtigen Einstellungen ausprobieren und Licht aufbauen damit die Bilder akzeptabel werden. Sehr wichtig wäre uns, dass die Kamera relativ Lichtstark ist um auch in ungünstigen/dunklen Positionen gute Bilder zu machen.
Ebenfalls sollte sie sehr gut geeignet sein für Videoaufnahmen. Die Größe der Kamera ist relativ nebensächlich, wobei eine Spiegelreflex wahrscheinlich nicht notwendig ist, da dazu die Kamera des Chefs gelegentlich zur Verfügung stehen würde.
Wenn die Kamerateile noch relativ unempfindlich gegenüber Staub usw. sind wäre es natürlich super, ist aber kein muss!

edit: Gelegentlich ist es für uns sehr wichtig sehr kleine anlagenteile o.ä. im Nahbereich zu fotografieren. Ein guter Makro Fokus wäre also wünschenswert

2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?
[x] Ich will eher nur so nebenher knipsen
[x] Ich werde mir durchaus auch mal Zeit dazu nehmen und alleine in Ruhe Motive suchen
[ ] Ich werde mehrere Stunden oder sogar einen ganzen Tag für eine Fotosession einplanen (z. B. früh morgens extra zur Dämmerung aufstehen, o. ä.)

3. Besitzt du bereits eine Kamera und/oder Objektive? Bitte möglichst genau beschreiben!
Bisher Fotografieren wir mit einer Canon EOS (wenn sie denn da ist) oder einen Canon S95



4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
400 Euro insgesamt
[x] Es kommt ausschließlich ein Neukauf in Frage, oder
[ ] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage

4a. Möchtest Du später Dein Equipment erweitern?
[ ] auf gar keinen Fall
[x] kann ich mir vorstellen bzw. wird sich nicht vermeiden lassen
[ ] ist fest eingeplant

5. Hast du schon mal in einem Fotogeschäft ein paar Kameras in die Hand genommen?
[x] Nein
[ ] Ja, und zwar (Marke, Typ, falls bekannt): ___________________________________
[ ] Mir hat am besten gefallen (Marke, Typ, falls bekannt): ________________________

6. Wie wichtig sind dir Größe/Gewicht? Dies solltest Du unbedingt vorher z. B. im Geschäft an verschiedenen Kameras selber ausprobieren. Bitte möglichst genau beschreiben!

Wie eingangs erwähnt ist dies "absolut" Unwichtig




7. Würdest du dich selbst bezeichnen als
[x] Anfänger (Bitte Ergänzung 2) lesen)
[x] Fortgeschrittener

8. Fotografierst du eher drinnen oder draußen?
[x] eher in Innenräumen
[ ] eher draußen
[ ] weiß noch nicht

9. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?
[x] Ja, aber nur Entwicklung (z. B. des RAW), bzw. Größenbeschnitt o. ä.
[ ] Ja, RAW-Entwicklung und/oder (aufwändige) Retusche, Composing, etc.
[ ] Nein, ich verwende die JPG-Bilder so, wie sie aus der Kamera kommen.


Ich hoffe ich habe halbwegs rübergebracht was wir suchen. Hatte schonmal die Canon S120 und Sony RX100 ins Auge gefasst. Vll. kann dazu jemand etwas sagen.

Freue mich auf eure Hilfe, danke!
 
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Ich hoffe ich habe halbwegs rübergebracht was wir suchen. Hatte schonmal die Canon S120 und Sony RX100 ins Auge gefasst. Vll. kann dazu jemand etwas sagen.
Sind beide mit Anfangsoffenblende von 1,8 durchaus schön lichtstark, dafür liegen beide aber deutlich über dem von Dir gesetzten Budget, letztgenannte sogar sehr deutlich!

Was habt ihr denn für eine Canon? Vielleicht bietet es sich an, diese Kamera zu verwenden mit einem EF 50mm 1.8 STM. Aber vielleicht ist das, vor allem am Crop, schon zu lang. Ein 35mm 2.0 (gibt's preisgünstig von Yongnuo) gäbe es da auch noch. Mit dem 50er und Zwischenringen kann man schon recht ansehnliche Nahaufnahmen machen, da muß nicht zwingend eine Makrolinse her.

Einfach bedienen läßt sich jede Kamera, nämlich im Automatikmodus ... :lol: Aber im Ernst, ich denke, daß die fotografierende Person nicht darum kommen wird, sich mit den Einstellmöglichkeiten zu beschäftigen – gerade in dunklen Umgebungen setzt die Automatik gern die Belichtungszeit schön hoch, so daß Verwackler quasi vorprogrammiert sind - wenn überhaupt ausgelöst werden kann, weil die Kamera keinen Fokus findet!
 
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@citystar

Eine Canon S120 ist nicht wirklich lichtstark; es steht zwar 1.8 auf dem Objektiv, aber auf Grund des kleinen Sensor reden wir - umgerechnet auf "Normalformat" von einer Anfangsblende um die 9 - 9,5!

Da wäre eine RX 100 (geschätzte Anfangsblende 5.6) deutlich im Vorteil.

Ich habe mir jetzt nicht exakt deinen Ansprüchen gewidmet - las nur lichtstark:

Da käme eine LX100 (Blende ca. 4.5 bei 28 mm) in Betracht, die auch stark im Makrobereich ist oder meine Lieblings-Immer-Dabei-Kamera: Die Ricoh GRII oder auch die GR.

Die Ricoh hat eine Festbrennweite von 28 mm (35 mm geht auch) , ist sehr lichtstark (auch wenn nur 2.8 auf dem Objektiv steht; dafür großer Sensor) und bietet eine hervorragende Bildqualität (auch Makro) bis min. ISO 6400.

Ob du mit einer Festbrennweite zurecht kommst und ob die auch Videos in der von dir gewünschten Qualität kann usw...keine Ahnung. Ich fotografiere damit nur.

:) Coryne
 
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Eine Canon S120 ist nicht wirklich lichtstark; es steht zwar 1.8 auf dem Objektiv, aber auf Grund des kleinen Sensor reden wir - umgerechnet auf "Normalformat" von einer Anfangsblende um die 9 - 9,5!
Blende 1,8 bleibt Blende 1,8! Größere Sensoren reduzieren lediglich die Belichtungszeit bei ansonsten augenscheinlich gleicher Bildqualität. Daß aber eine Offenblende von 1,8 bei der S120 in etwa einer Blende von 9,5 bei KB gleichkommen soll, halte ich für reine Spekulation. Ich gehe davon aus, daß die Thematik komplexer ist als einfach lediglich die Blende relativ zur Sensorgröße zu betrachten.
 
Nein, ist nicht komplexer.
Das hervorheben der Lichtstärke eines Objektivs ohne Einbeziehung der Sensorgröße, ist ungefähr so sinnvoll, wie PS bei einem KFZ ohne Einbeziehung des Gewichts des Fahrzeugs, wenn es um Beschleunigungswerte geht.
 
Die Canon G1XII wäre wegen des größeren Sensors noch ein bissl Lichtstärker als die anderen Edelkompakten (trotz lichtschwächerem Objektiv), wichtig wäre vielleicht aber auch das bessere/sicherere handling durch ihren Handgriff und weil sie nicht so klein ist.
Was sie aber im Makro kann, im Verhältnis zur Konkurrenz, weiß ich nicht. (Vielleicht helle Taschenlampe für Makro in die Kameratasche)

Wenn die Ricoh GRII Makro gut kann und sonst keine faxen macht, wäre sie mit APSc Sensor und Festbrennweite möglicherweise am besten geeignet.
 
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Vielleicht sollte man die Rahmenbedingungen nochmals überdenken.
Es geht hier um ein Werkzeug, das in einer Firma genutzt werden soll. Das ist eine Investition, wie in anderes hochwertiges Werkzeug auch. Da halte ich die künstliche Beschränkung auf 400,- nicht für sinnvoll. Außerdem sollen die Ergebnisse auch Kunden gezeigt werden. Die Bildergebnisse sollten also schon aussagekräftig und ansprechend sein. (Dazu gehört schon auch eine gute Beleuchtung.) Die Erwartung, das alles so nebenher geschwind mal machen zu können, springt wahrscheinlich zu kurz.
Neben der häufigsten Brennweite würde ich mir auch Gedanken über das Ausgabemedium machen. Bildschirm (größe)?, Beamer?, Ausdrucke in welchem Format?.
Für Lichtstärke ist die Offenblende natürlich der erste Anhaltspunkt. Dazu käme für mich aber, dass die Kamera auch in höheren ISO-Bereichen noch genügend Details zeigt. Somit würde ich die 'winzlings'-Sensoren schon mal bei Seite legen.

Gruß Joachim
 
Eine LX100 wäre schon ganz passend. Sie hat einen dedizierten Video-Auslöser und vor allem eine I-A-Taste, die man etwas länger drückt um die Kamera in Voll-Automatik zu schalten. Dabei ist es egal, was gerade an den vielen Kontrollrädchen eingestellt ist. So kann man sie jedem Laien in die Hand drücken und die Ergebnisse werden ausreichend gut sein. Video kann sie auch sehr gut.

Als Alternative fällt mir noch die Canon EOS M10 mit 15-45mm Zoom ein, die ist für 300€ zu haben und liefert vergleichbare Leistung, allerdings ohne Sucher.
 
Eine Canon S120 ist nicht wirklich lichtstark; es steht zwar 1.8 auf dem Objektiv, aber auf Grund des kleinen Sensor reden wir - umgerechnet auf "Normalformat" von einer Anfangsblende um die 9 - 9,5!
Das würde also bedeuten, daß ich mit einer KB-Kamera etwa auf 9,5 abblenden muß, um ein ähnlich belichtetes Bild wie bei der S120 bei Blende 1,8 zu bekommen ... habe ich das so richtig verstanden?

Das hervorheben der Lichtstärke eines Objektivs ohne Einbeziehung der Sensorgröße, ist ungefähr so sinnvoll, wie PS bei einem KFZ ohne Einbeziehung des Gewichts des Fahrzeugs, wenn es um Beschleunigungswerte geht.
Der Vergleich hinkt aber schon sehr und trifft im übrigen auch nicht zu! Warum das so ist, sehen wir gleich ... ;)

Grau, liebe Fotofreunde, ist doch alle Theorie ... vor allem, wenn es dabei um Gerüchte und gern verbreitetes Halb- und Falschwissen geht (nehme mich persönlich dabei nicht aus, habe selbst auch schon den einen oder anderen Bock geschossen ... :eek:) Was allein zählt, ist die Praxis! :D

Aber jetzt behaupte ich einfach mal, daß die Lichtstärke kaum bzw. gar nicht mit der Sensorgröße korreliert – als Beweis und zum Vergleich siehe die beiden Beispielfotos unten: Kontrahenten sind als Vertreter für die Winzsensoren die Nikon Coolpix P900 und als Protagonist der KB-Sensoren die Canon EOS 6D! Gemacht wurden die Fotos mit identischen Aufnahmeparamentern bei schlechten Lichtbedingungen.

Zuerst habe ich das P900-Bild gemacht. Schon ziemlich dunkel, war mein erster Gedanke ... :eek: Laut obiger Aussage müßte das Bild der 6D – bei gleicher Blende, ISO und Belichtungszeit wohlgemerkt – also signifikant heller sein! Ist es aber nicht ... komisch, was? Und nein, ich habe beim 6D-Foto nicht die Lampe ausgemacht! :lol:

Beide Bilder sind übrigens ooc. Ich habe das auch so gelernt, daß die Blende als Hauptkriterium für die Lichtstärke genommen werden kann und meine Fotos beweisen das auch! :cool:
 

Anhänge

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Ohne das jetzt optisch nachweisen zu können, sehe ich das auch so. Da hätte ich ja mit meiner Pentax MX(1:1,8 aber kleiner Sensor) niemals indoor fotografieren können. Ging aber gut
 
Gehen tut alles, selbst mit dem Handy, fragt sich nur wie gut im Vergleich. :)

Das würde also bedeuten, daß ich mit einer KB-Kamera etwa auf 9,5 abblenden muß, um ein ähnlich belichtetes Bild wie bei der S120 bei Blende 1,8 zu bekommen ... habe ich das so richtig verstanden?


Aber jetzt behaupte ich einfach mal, daß die Lichtstärke kaum bzw. gar nicht mit der Sensorgröße korreliert –

Qualität korreliert meistens aber damit.

Die Leute verwechseln Lichtstärke immer mit Freistellunspotential. Ersteres ist immer gleich, also auch die Helligkeit.
Letzteres hängt auch von der Sensorgröße ab.
Ein größerer Sensor liefert bei gleicher Blende aber bessere Bilder.
Deshalb wäre für 400€ auch eine RX100 oder G9X die beste Wahl oder für mehr die II bzw G7X.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das würde also bedeuten, daß ich mit einer KB-Kamera etwa auf 9,5 abblenden muß, um ein ähnlich belichtetes Bild wie bei der S120 bei Blende 1,8 zu bekommen ... habe ich das so richtig verstanden?
Richtig.
Der Vergleich hinkt aber schon sehr und trifft im übrigen auch nicht zu!
Nein, der Vergleich ist eigentlich relativ gut.
Zuerst habe ich das P900-Bild gemacht. Schon ziemlich dunkel, war mein erster Gedanke ... :eek: Laut obiger Aussage müßte das Bild der 6D – bei gleicher Blende, ISO und Belichtungszeit wohlgemerkt – also signifikant heller sein! Ist es aber nicht ... komisch, was? Und nein, ich habe beim 6D-
Ja, das ist aber deshalb so, weil man mit der ISO die Verstärkung des Signals regelt. ISO 6400 bei der S120 ist halt eben nicht das gleiche wie bei der 6D - das sollte doch unmittelbar einleuchten. Mach das Bild nochmal mit 1.8 bei der Kompakten und 9 bei der 6D, nimm die gleiche Verschlusszeit und setz die ISO bei der 6D um 4 Stufen hoch. Dann hast Du ein ähnliches Bild.

Die Lichtstärke (als Bruch aus Brennweite und Öffnung) bleibt zwar gleich, aber die Eintrittspupille ist größer und lässt daher mehr Licht durch.
 
Guten Morgen zusammen,

um die Frage/Sache zu beantworten:

Die f=9.5 waren von mir geschätzt, ohne dass ich den Cropfaktor des Sensors der S120 explizit berechnete.

Fakt ist, dass der Cropfaktor des Sensors im Vgl. zu Kleinbild 4.7 beträgt. Die Anfangsblende der Canon liegt bei 1.8.

So, rechnen könnt ihr selbst und meine Schätzung lag um 1/3 bis 1/2 Blende zu hoch. Wir liegen bei gut über f8!

@born: JA, wenn du die geschätzte f9.5 durch f8.5 ersetzt, dann sollte dem so sein!

Und treffender als LIMALI kann man es nicht formulieren:

Nein, ist nicht komplexer.
Das hervorheben der Lichtstärke eines Objektivs ohne Einbeziehung der Sensorgröße, ist ungefähr so sinnvoll, wie PS bei einem KFZ ohne Einbeziehung des Gewichts des Fahrzeugs, wenn es um Beschleunigungswerte geht.

:) Coryne
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Bild mit f9,5 an KB wäre nicht dunkler als eines der S100 mit f1,8 wenn sonst alle Werte gleich sind?
Zeit und ISO wären dabei gleich.

Lies doch bitte nochmal mein Posting ganz durch, dann kannst Du Dir die Frage selbst beantworten. Oder lies gleich den Artikel unter https://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care - da ist auf Seite 4 recht plastisch dargestellt, dass die Bilder sich tatsächlich kaum unterscheiden, wenn man die Belichtung angleicht (also den ISO-Wert mitanpasst). Und gleich darüber ist dargestellt, dass eben nicht das gleiche Bild rauskommt (hier von der Bildqualität), wenn man jeweils mit gleicher Blende und ISO fotografiert.
 
@schmadde

Der Artikel ist ja recht bekannt und immer wieder lesenswert; sicherlich geht er auch gut auf die Unterschiede zwischen "Theorie und Praxis" ein.

Das, was ich mit der Blendenberechnung unter Einbeziehung des Crop's darstellen wollte, ist natürlich die Theorie, ändert aber dennoch nichts an der Tatsache.

DP hat es eigentlich schön zusammengefasst (Zitat):

There are a number of factors in play here, most likely dominated by differences in sensor performance, but with other complications such as differences in transmission between lenses. This is why we tend to state that, although equivalence can be used as a guide to low light performance (and a very good guide in most instances), it can't be used to completely predict the differences.

:) Coryne
 
Zuletzt bearbeitet:
although equivalence can be used as a guide to low light performance (and a very good guide in most instances), it can't be used to completely predict the differences.
Hat ja auch keiner behauptet. Aber für eine grobe Abschätzung taugt es und so ganz grob ist die auch gar nicht. Es haut in der Realität erstaunlich gut hin.

Jedenfalls ist die Feststellung, aus der die Diskussion hier erwachsen ist, nämlich dass man die Blende nicht losgelöst von der Sensorgröße als Kriterium für fotografiesche Möglichkeiten betrachten kann absolut korrekt.
 
Qualität korreliert meistens aber damit. (...) Ein größerer Sensor liefert bei gleicher Blende aber bessere Bilder.
Das ist allenthalben bekannt, aber darum geht es hier ja nicht.

Nein, der Vergleich ist eigentlich relativ gut.
Gut für was? Um etwas untermauern zu wollen, was gar nicht stimmt?

Ja, das ist aber deshalb so, weil man mit der ISO die Verstärkung des Signals regelt.
Richtig, hat aber mit der Sensorgröße nix zu tun und erklärt leider auch rein gar nichts!

Mach das Bild nochmal mit 1.8 bei der Kompakten und 9 bei der 6D, nimm die gleiche Verschlusszeit und setz die ISO bei der 6D um 4 Stufen hoch. Dann hast Du ein ähnliches Bild.
Ist klar, aber was soll das bringen? Das ist doch völlig sinnfrei – ein direkter Vergleich kann doch nur dann objektiv sein, wenn bei beiden Kameras die gleichen Einstellungen verwendet werden! Ich nehme also lieber bei beiden Kameras die gleichen Einstellungen und habe dann auch ein ähnliches Bild! :cool:

Wir liegen bei gut über f8!
Ob Blende 9,5 oder 8 – für mich klingt das nicht weniger hanebüchen! :rolleyes:

Und treffender als LIMALI kann man es nicht formulieren:
Schön, daß ihr euch gegenseitig so beweihräuchert. Aber was nützt das dem TO?

dass eben nicht das gleiche Bild rauskommt (hier von der Bildqualität), wenn man jeweils mit gleicher Blende und ISO fotografiert.
Dem stimme ich natürlich zu. Hat aber auch nix mit der Lichtstärke zu tun! :D

Aber für eine grobe Abschätzung taugt es
Für was taugt es denn nun? Ich sehe doch, das meine Bilder annähernd gleich belichtet sind – und nur das zählt in der Praxis, nicht irgendwelche theoretischen Betrachtungen, die durch nix belegt sind!

dass man die Blende nicht losgelöst von der Sensorgröße als Kriterium für fotografiesche Möglichkeiten betrachten kann
Was die fotografischen Möglichkeiten, z.B. Freistellung betrifft, stimmt das natürlich ... hat wiederum aber auch nix mit der Lichtstärke zu tun. Und zur Bestimmung der Lichstärke ist die Blende nun mal das einzig verwendbare Kriterium – daher muß man sogar die Blende unabhängig von der Sensorgröße betrachten! Und die Lichtstärke ist immer gleich, egal wie groß der Sensor ist, das beweisen doch meine Bilder! Dann würde ja auch in den Testberichten stehen: Die Canon S120 ist eine Kompaktkamera mit einer Offenblende von 1:1,8 (das entspricht einer Kleinbild-äquivalenten Blende von 1:8.0). Ich weiß nicht, warum ihr euch so krampfhaft an euren Irrglauben klammert, aber ihr habt bislang mit keinem einzigen Wort bewiesen, warum das so sein soll!

Fassen wir also zusammen:
• größere Sensoren bieten weniger Rauschen, bessere Bildqualität und höheres Freistellungspotential (aber darum geht es hier nicht)
• die Lichtstärke korreliert nicht mit der Sensorgröße (auch wenn das hier einige nicht wahrhaben wollen) :)
• kleine Sensoren werden gerne unterschätzt und schlechtgeredet ... :grumble:
• der TO ist mit einer guten Kompaktkamera mit großer Offenblende auf jeden Fall gut beraten und hat sich hoffentlich von den kruden, auf keinerlei Grundlagen basierenden Umrechnungen (Kompaktkamera-Blende 1,8 entspricht Kleinbild-Blende 8, völlig absurd ... :lol:) nicht verunsichern lassen! (y)
 
• die Lichtstärke korreliert nicht mit der Sensorgröße (auch wenn das hier einige nicht wahrhaben wollen) :)

So einfach sehe ich das leider nicht. Die Kernfrage ist doch: WAS ist eigentlich Lichtstärke? Vor allem im Zeitalter von elektronisch einstellbarem ISO?

Lichtstärke bedeutet(e) ja zunächst einmal nichts anderes, als dass ein Bild mit "wenig" Licht (das müßte auch genau definiert werden) schon richtig belichtet ist. In Zeiten elektronischer ISO kann ich aber jedes System "lichtstark" machen. Ich drehe einfach so lange am ISO Schalter, bis ich die Belichtungszeit an dem Punkt habe, wo ich sie haben will. Bei unveränderter Blende.

Bei einem fest eingelegten Film geht das nicht, da muss man mit der Blende arbeiten, um die Belichtungszeit zu verkürzen.

Jetzt drehe ich einfach die ISO hoch und bekomme die gleiche (kurze) Belichtungszeit. Offensichtlich spielt also auch irgendwie ISO eine Rolle, nicht nur die Blendenzahl.

Und dann ergibt sich der Rest automatisch, natürlich kommt sofort die Frage auf, ja kann man denn einfach die ISO hochdrehen ohne dass es zu Bildstörungen (Rauschen in diesem Fall) kommt? Ne, kann man leider nicht. Weiß ja auch jeder.

Und so weiter und so fort, brauche ich ja nicht weiter zu beschreiben, genau darum geht es ja in dieser Diskussion, offensichtlich sind KB Sensoren in der Lage, weniger Rauschen zu produzieren bei gleichen ISO Werte als kleine Sensoren von Kompaktkameras. Und das heißt nichts anderes, ich kann (statt der Blende) den ISO Wert benutzen, um mein System "Lichtstark" zu machen.
 
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