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Foveon X3 -> Foveon X3 Quattro - Warum nur?

Winston Smith

Themenersteller
Ich könnte mir sehr gut vorstellen das diese Frage schon oft gestellt wurde und sie mir in der Praxis auch nichts bringt, aber es interessiert mich trotzdem:

Warum wohl hat Sigma den Vorteil des klassischen Foveon X3 Sensors aufgegeben und produziert heute nur noch den abgespeckten Foveon X3 Quattro Sensor?

Der klassische Vorteil eines Foveon Sensors war für mich u.a. das Farbe für jeden einzelnen Bildpixel nicht aus herum liegenden Bildpixeln interpoliert werden musste, bzw. Bildpixel überhaupt nicht interpoliert werden mussten. Dieser Vorteil ist durch die Quattro Sensoren verloren. Diese haben nur noch im blau Layer die volle Auflösung, im rot und grün Layer aber nur je 25%. D.h. Farben müssen ähnlich Bayer Sensoren aus umliegenden Pixeln interpoliert werden. Mit dieser Entwicklung hat Sigma in meinen Augen ihr Alleinstellungsmerkmal aufgegeben. Aber warum?
 
Vielleicht weil der Sensor ursprünglich gar nicht für die Kameraproduktion entworfen wurde und gleichsam nur als Zweitverwertung in Kameras eingebaut wird?
 
Einige sind der Ansicht, die Merrill-Sensoren seien besser gewesen.
Ich lasse jedem seine Meinung.

Ich besitze keine Merrill mehr.
Mir haben aber die Ergebnisse des Quattro-Sensors in punkto Farbe, Auflösung und Handling so viel besser gefallen, dass ich mir die Dp 2 quattro, die DP3 quattro und später die SD quattro und dazu drei neue Objektive gekauft habe.

Hat sich dann doch gelohnt für Sigma. :)
 
Das beantwortet aber nicht die Frage warum sich Sigma von dem 1:1:1-Prinzip verabschiedet hat.
 
Hier ist es aus Sigmas Sicht erklärt.


Technologie Quattro

- höhere Bildqualität.
- mehr Megapixel
- Rauschverhalten weiter verbessert.
- gleichzeitig schnellere Verarbeitung in der Kamera

Eine Sigma SD1 mit APS-H Sensor und 1:1:1 Technik wäre vermutlich extrem langsam gewesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das bedeutet also auf Deutsch:

1. Sigma würde der Datenflut eines noch höher aufgelösten (spekulativen) X3 Sensors, zumindest Kameraintern, nicht mehr Herr werden. Speicher- und Rechenzeiten würden zu lang werden.
2. Eine Steigerung der Auflösung im rot und blau Layer, über das X3 Level der Merills hinaus, ist technisch heute kaum möglich. Die Signalverluste durch den blau und grün Silizium Layer sind vermutlich zu groß. Eine Steigerung wohl nur noch durch Vergrößerung der Chip Fläche möglich.
3. Eine verkleinerung der Fläche des einzelnen Pixels im rot und blau Layer würde zu einem inakzeptablen Rauschverhalten führen. Vermutlich schon in der Basis Empfindlichkeit.

Also ist der Wechsel zu den Quattro Sensoren wohl eher aus der Not gebohren worden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also ist der Wechsel zu den Quattro Sensoren wohl eher aus der Not gebohren worden.

Aus der "Not" heraus, beim Megapixel-Rennen mitmachen zu wollen.
Die theoretischen Vorteile des Quattros haben sich leider nicht alle erfüllt.
Das Luminanz-Rauschverhalten ist schlechter geworden.
Die Grundeinstellung der Rauschunterdrückung in Sigma Photo Pro ist mittlerweile so stark, dass insbesondere ausserhalb der Schärfeebene liegende Bereiche des Fotos eher an ein Smartphone erinnern.
Dazu wurde wieder ein Analog-Front-End verbaut, welches zwar für knallige Farben zu sorgen scheint, aber dem Sensor ein schlechtes Highlight recovery bringt. Hatten wir alles schon mal beim Wechsel von der SD14 zur SD15.

Vielleicht kratzen sie ja noch die Kurve mit einem "schlanken" 20-24MP Vollformat Sensor im klassischen 1:1:1 Aufbau, mit sauberem Rauschverhalten und natürlichem Rendering.
Die Hoffnung ist allerdings sehr klein, eher versuchen sie mit allen Mitteln, den jetzigen Sensor auf Vollformat zu skalieren, was dann ca. ein 45MP Sensor ergibt, den Sigma als 90MP bewirbt und der dann wagemutig mit dem neuen Sony Mittelformat-Sensor mit 100MP verglichen wird.
Aber das wird erst im Jahr 2020 sein :p
 
Jeder hat eben einen anderen Geschmack.

Die tollen Farben der SD 15 fand ich erst bei den Quattros wieder.
Die Farbschlieren der Merrills sind jedenfalls Vergangenheit.
Altglas kann man wieder problemlos verwenden.
DNG wird unterstützt.
Live-View über den Monitor ist möglich.
Der Autofokus ist präziser, das macht echt Spaß.

Ich glaube absolut nicht, dass man den neuen Sensor mit einem Smartphone vergleichen kann.
Ich empfinde ihn als einen echten Fortschritt.

Früher war nicht alles besser.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Wechsel war keine "Not", sondern eine logische Konsequenz!

...

PS: SFD - Super-Fine Detail Primer als pdf -http://kofronphotography.com/public%20docs/SFD.pdf


Das bedeutet also auf Deutsch:

1. Sigma würde der Datenflut eines noch höher aufgelösten (spekulativen) X3 Sensors, zumindest Kameraintern, nicht mehr Herr werden. Speicher- und Rechenzeiten würden zu lang werden.
2. Eine Steigerung der Auflösung im rot und blau Layer, über das X3 Level der Merills hinaus, ist technisch heute kaum möglich. Die Signalverluste durch den blau und grün Silizium Layer sind vermutlich zu groß. Eine Steigerung wohl nur noch durch Vergrößerung der Chip Fläche möglich.
3. Eine verkleinerung der Fläche des einzelnen Pixels im rot und blau Layer würde zu einem inakzeptablen Rauschverhalten führen. Vermutlich schon in der Basis Empfindlichkeit.

Also ist der Wechsel zu den Quattro Sensoren wohl eher aus der Not gebohren worden.
 
"Die Farbschlieren der Merrills sind jedenfalls Vergangenheit."
Nein, der Quattro hat genauso "Farbwolken" Da kann ich Dir unzählige Beispiele zeigen.

Altglas kann man wieder problemlos verwenden.
Stimmt, ist aber wohl nicht entscheidend

DNG wird unterstützt.
Hat nichts mit dem Sensor zu tun

Live-View über den Monitor ist möglich.
Hat nichts mit dem Sensor zu tun

Der Autofokus ist präziser, das macht echt Spaß.
Hat nichts mit dem Sensor zu tun

Ich glaube absolut nicht, dass man den neuen Sensor mit einem Smartphone vergleichen kann.
Das ware eine polemische Übertreibung meinerseits....mit einem Funken Wahrheit

Ich empfinde ihn als einen echten Fortschritt.
Ich empfinde ihn als einen Schritt vorwärts und zwei rückwärts.
Sämtliche Umfragen im dpreview Forum zeigen eine Präferenz für den Merrill Sensor.

Früher war nicht alles besser.
Richtig
 
Die von mir genannten Features waren mit dem alten Sensor offenbar nicht möglich, sonst hätte die SD1 sie gehabt.
Die hervorragende Bildqualität der JPEGs ist ein weiteres Argument pro quattro.
Insofern ist der Wechsel zu einer modifizierten Technik verständlich.

Die persönliche Wahrnehmung von Farbschlieren oder Rauschen mag differieren. Diese Diskussionen findet man auch bei anderen Marken.

Die Entwickler bei Sigma wollten den Foveon weiterentwickeln. Und dies ist ihnen im Großen und Ganzen doch gelungen.
 
Umfragen bei dpreview sind eine interessante Sache und ich stimme Stoneage zu, daß früher bekanntlich nicht alles besser war.
Wer gerne mit der 1:1:1 Architektur fotografieren möchte, kann das mit der absolut modernen sd Quattro H bei der Auflösung von 3.088 x 2.064 machen. Wer aktuelle 4:1:1 will, dann 6.192 x 3.480 und schon hat man auf elegante Art und Weise das gestern mit dem heute verknüpft.

Und das ist gut so

...

PS: Merrill 4.704 x 3.136
 
Zuletzt bearbeitet:
Diese und solche Polemiken gar nichts ändern und sind total überflüssig, jeder kauft sich was er möchte; ohne die negative Propaganda manchen Protagonisten. Sie führen nur und nur dazu, das die gebrauchte Geräte und Objektive für die S. heute schon fast unverkäuflich sind.:confused:

In der Tat sind die Quattro Kameras viel besser als die Merrill! Ich kann es ganz ruhig sagen, ich habe alle diese Kameras gehabt von Anfang an. Es ist mir, offen gesagt, völlig wurscht ob den Foveon Sensor 1:1:1, oder andere Architektur hat. Seit Anfang an sind immer die Bild-Daten so oder so interpoliert..... :)

Alle waren gut, die Quattros sind die Besten.:)(y)
 
Zuletzt bearbeitet:
Die von mir genannten Features waren mit dem alten Sensor offenbar nicht möglich, sonst hätte die SD1 sie gehabt.
Die hervorragende Bildqualität der JPEGs ist ein weiteres Argument pro quattro.

Live view war auch mit der Merrill möglich (DP Reihe), präzises Fokussieren ebenso.
Die SD1 ist im Gegensatz zur SDQ eine DSLR und nicht vergleichbar.
DNG wurde erst durch Druck von Aussen eingeführt und hat mit dem Sensor nichts zu tun. Kalpanika/X3F-Wrapper kann auch aus den Merrill X3F ein wunderbares DNG generieren. Im Falle der DP Merrill Reihe nun sogar mit Flatfield Korrektur.
Gute JPGs haben ebenso nichts mit dem Sensor zu tun. Diesen Bereich hat Sigma bis zur Quattro einfach vernachlässigt, da sie noch Kameras für Fotografen herzustellen glaubten. :cool:

Ich mag jedem die Freude am Quattro gönnen, aber hier von einer unumgänglichen Notwendigkeit für den radikalen Wechsel zu sprechen ist einfach nicht richtig.
 
Diese und solche Polemiken ... führen nur dazu, das die gebrauchte Geräte und Objektive für die S. heute schon fast unverkäuflich sind.:confused:

DAS Argument ist wirklich das Schärfste! :lol: Verbot von Meinungsaustausch, weil darunter die Gebrauchtpreise leiden könnten. (y) :p

Mir geht es gar nicht um Polemik, möchte den Wechsel nur nachvollziehen können. Persönlich habe ich deshalb nämlich vom Kauf einer Quattro abgesehen und stattdessen eine gebrauchte Merill erstanden.
 
Mir geht es gar nicht um Polemik, möchte den Wechsel nur nachvollziehen können. Persönlich habe ich deshalb nämlich vom Kauf einer Quattro abgesehen und stattdessen eine gebrauchte Merill erstanden.

Die Diskussion war ja bisher sehr sachlich und erfreulich wenig polemisch.
So sollte es unter "Sigmarianern" und "Foveonisten" auch sein. ;)

Wenn Stoneage zu jedem Vorteil der Quattros erwidert, dass die neuen Features seiner Meinung nach bei entsprechender Weiterentwicklung des alten Merrill-Sensors auch möglich gewesen wären, fällt mir auch nichts mehr dazu ein.

Sigma sah das wohl eben anders.

Du hast deine Entscheidung getroffen. Und es wird ja die Merrills noch lange geben. Sie machen ja nicht plötzlich schlechtere Bilder, nur weil es die Quattros gibt.
 
Richtige Entscheidung!
Der Quattro war dann meine endgültige Abkehr vom langen Irrweg Sigmas. Falls noch jemand eine super erhaltenes (bis aufs Griffgummi) SD9 Kit für den alten Flair braucht oder so, kann ich mit dienen, die reinste Form des Foveon.
Echtfarbbilder ohne jede Interpolation in 6000x4000 liefert dir heute jede Pentax z.b., dafür brauche ich keine Sigma mehr, dafür liefert die Pentax aber auch noch Farben bei iso6400 u.a. der vielen Vorteile wirklich "moderner" Kameras. Da spar ich die Quattro, ein Stativ reicht.
Das die Bilder unter "optimalen" Bedingungen super werden, keine Frage. Allerdings überwiegen dann doch die Nachteile. Auch DNG ist keine wirkliche Lösung, nur ein Eingeständnis das der Prozessor wohl schneller Korrektur rechnen kann als jede Software die Sigma je herausbringen wird, damit wird allerdings ein Riesen Potential verschenkt.
Der Schritt war logisch um irgendwie im Pixelrennen zu bleiben, rein technisch ist es komplett unsinnig die Idee zu kastrieren, zu mal es die vermeintlichen Vorteile eben nicht in die Realität geschafft haben, wobei nur eines wirklich, aber dafür um so höher ins Gewicht fällt, das Luminanzrauschen.
Es ist und bleibt eben eine Hobbysparte für allerdings immer weniger Enthusiasten.
 
DAS Argument ist wirklich das Schärfste! :lol: Verbot von Meinungsaustausch, weil darunter die Gebrauchtpreise leiden könnten. (y) :p

Mir geht es gar nicht um Polemik, möchte den Wechsel nur nachvollziehen können. Persönlich habe ich deshalb nämlich vom Kauf einer Quattro abgesehen und stattdessen eine gebrauchte Merill erstanden.
Wenn man es richtig lesen kann, den Einfluss von den Hobby "Fachleuten" ist schon zu spüren....:devilish:;):lol:

Stoneage,

Ein Editor, egal welcher Marke, kann nur das, was die andere Konkurrenz kann; nur die Extras was die haben, bestimmen die "Bildqualität".... :) Auch nicht der Kalpanika ist besser.....


Titan205,

Quattro Sensor ist immer Foveon, dreilagig wie die andere Foveon. Ist völlig wurscht, wenn die untere zwei Schichten sind einfacher konstruiert, dienen nämlich nur für die Farbe zu bestimmen. Nur die blau oberste Schicht ist für die Schärfe und das Bild zuständig. Sigma muss auch mit bestimmter höhe von Budget rechnen und die Kameras für uns Enthusiasten konstruieren, das auch relativ preiswert sind. Und trotz dem machen die Bilder um ISO 100 und ISO 200 erstklassig und konkurrenzfähig, mit der Bildqualität schon um einige Tick besser, inkl. Preis, als die mit Bayer Sensor bestickte Mittelformatkameras.....

Ist klar, wenn jemand besitzt zu der Sigma auch andere Kameras und zwar mit dem Bayer-Sensor, kann auf keinen Fall so richtig warm für Sigma und für Quattro schon überhaupt nicht sein. Man vergleicht unvergleichbare.


Wer bis jetzt nur oder auch hauptsächlich mit Merrill schon lange fotografiert, kein Wunder dass die Quattro nicht SOOOO gut als die Merrill findet. Aber es ist nur Teuschung. Die Kamera braucht unbedingt individuelle verschiedene Einstellungen. Standard Bild von eine Merrill hat einen leichten Stich nach Magenta, also das Bild ist leicht warm. Das Bild von einer Quattro ist neutral kalt. Der Unterschied ist wirklich groß. Aber es reicht die Quattro nach Merrill Muster die Farbstimmung so ä. einstellen und ....... :) es geht..... :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Mittlerweile betrachte ich die Quattro als eigenständige Kamera, die nicht unbedingt mit der Merrill zu vergleichen ist. Insofern habe ich meinen Frieden mit diesem Thema gefunden. Zunächst dachte ich bei spiegelloser Systemkamera an eine kleine DPM mit wechselbaren Objektiven. Zudem hoffte ich auf eine höhere ISO-Performance. Beide Hoffnungen wurden enttäuscht. Trotzdem habe ich mir eine H zugelegt und werde jeden Tag auf´s Neue überrascht. Leider nicht nur in positiver Weise. Manche Bildergebnisse sind, selbst bei ISO100, einfach nur grausig. Andere (wenige) hingegen hauen mich schlicht vom Hocker - da vermisse ich dann, verständlicherweise, den Merrill nicht mehr.
 
Zuletzt bearbeitet:
Grundsätzlich bin ich Sigma sehr dankbar für ihre Alternativen zu Bayer Pattern Kameras. Die Ergebnisse, egal ob Merill oder Quattro, sind außergewöhnlich gut. Speziell bei der Quattro könnte ich mir vorstellen das sie das Beste bezahlbare System für digitale SW Fotografie ist.
 
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