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Meine Erfahrungen mit MFT am Beispiel der GX80

Prosecutor schrieb:
Christian_HH schrieb:
Crop ISO800 mft zu Fuji 1600


Hier kommt mir das Fuji-Bild aber arg glattgebügelt vor (Holzmaserung; Schrift ist gar nicht mehr lesbar). Ist das die kamerainterne Rauschunterdrückung ?
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interessant, wenn man mal die beiden Bilder und ihre Belichtungsdaten sowie die Helligkeit im Bild vergleicht
Die Belichtungsdaten sprechen aber nicht von einem vollen ISO-Sprung, hier gaukelt die Fuji wieder einmal vor, bereits bei "ach so rauscharmen" 1600 ISO zu sein, währenddessen liefert sie aber Belichtungswerte, die eher 800/1000 bei der MFT entsprechen.

Im einen Bild laufen die Schatten unterhalb der Küchenmaschine zu, im anderen nicht.
Die verwendeten Objektive sind unterschiedlicher Abbildungsleistung, eine Beurteilung der maximalen Schärfe des jeweiligen Sensorformates ist so nicht ansatzweise möglich (Unschärfen beeinflussen auch die Rauschintensität). Zudem ist das eine Bild auf das Katzenfutter fokussiert, das andere nicht (schlechte Optik oder was auch immer).

Ich will hier keine Diskussion Fuji vs. MFT lostreten, weiss aber sehr wohl noch um meine Gründe, warum ich mein überaus komplettes Fuji-System mit zwei XT-2 und allen erdenklichen Zooms und Festbrennweiten nach kurzer Zeit und intensivem Ausprobieren wieder verkauft habe -mit hohem finanziellem Verlust, den ich aber gerne akzeptiert habe.
Ich konnte und kann keinen relevanten Vorteil der Fujis erkennen.

Wenn wir schon über weitgehend rauscharme Bilder diskutieren wollen, sollten wir erst garnicht versuchen, APS-C als Beispiel zu nutzen. Interessant wird es erst dann, wenn man bspw. eine Pentax K-1 mit MFT vergleicht, dieser Unterschied ist vorhanden und merkbar, ob man ihn allerdings zwingend braucht, sei dahingestellt.

Ich behaupte mal frank und frei, dass gerade der eingestellte Vergleich alles zeigt, nur keinen Vorteil der Fuji gegenüber MFT und von daher zur Unterstützung Deiner Argumentation völlig ungeeignet ist.
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Zuletzt bearbeitet:
Also ich find auch das wenn jemand einen Thrad "Erfahrungen mit..." nennt und dann mit Testbildchen die nicht mal von ihm stammen daher kommt auch schon etwas komisch.
Dann mach ich den nächsten Thread Namens: "Meine Erfahrungen mit Mittelformat." auf.:devilish:
Passt irgentwie nicht.
Ich hätte auch mal gerne Problembilder gesehen wo etwas mit den Bildern nicht stimmt.
Hier im Forum geistert das "Rauschengespenst" eh übertrieben rum.
"Grundrauschen" man man man:rolleyes:
Das ist ja manchmal eine regelrechte Panik!!!
Und wie schon zig mal geschrieben wenn einem die Bildquali bei mft so gar nicht ausreicht, wo sind die Fuji, APS/C und KB Bilder die um soviel besser sind?

Fakt ist aber, das mir das Rauschen bei 6400 auch manchmal auf die Nerven geht.
Wie gesagt, bei Iso 6400! Ich meine nicht das "Grundrauschen";)
Das passiert bei mir wenn ich in einer dunklen Halle laufende Pferde fotografieren will. Und das ist wirklich nicht so pralle.
Ich weiß das und daher fotografiere ich die Hottmäxe lieber draussen.
Da sind sie eh schöner:)
Und wenn jemand nicht warm mit einem System wird.... verkaufen, verschenken oder was weiß ich.
Ging mir mit Canon APS/C so.
Und das mft generell ja viel billiger sein müßte ist natürlich Unfug.
 
Im Ausgangspost ging es aber um genau diesen Vergleich.
Da kann man schlecht sagen das man das nicht diskutieren kann. ;)

510er schrieb:
Aber wo viel Licht ist, gibt es auch Schatten, konkret:

Bildrauschen!

Das war bei meiner Fuji deutlich besser! Wenn ich hier

https://www.dpreview.com/reviews/im...1&x=-0.8896078132129214&y=0.13740523042848632
schaue, dann fällt mir auf, dass ich zum halben Preis einer G9 oder E-M1 II die bessere Qualität (X-T20) bekomme.
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Die Thematik mit der Helligkeit würde zur Gänze hier durchgekaut ("isolos"), Kameras ziehen die Schatten unterschiedlich stark hoch bei der Entwicklung. Aus Raw hast Du da natürlich noch viel mehr Spielraum.

Hier mal der Vergleich von oben, Fuji jetzt rechts, Helligkeit hochgezogen.


Das Rauschen wird dabei in 100% natürlich auffälliger (aus Raw nicht), aber was offensichtlich ist das bei dem Fuji Bild die Maserung im Brett viel feiner erhalten bleibt und auch Farben und Schrift sind prägnanter.
In Normalansicht ist das Fujibild dann schon sichtbar besser trotz einer ISO-Stufe höher.

Aber nochmal, ich bin überzeugter PEN F Anwender, aber ich mache über Stärken und ich sag mal "die etwas schwächeren Seiten" auch ungerne was vor.
Vielleicht wäre das leichter wenn ich mich für ein System entschieden hätte... :D
 
Prosecutor schrieb:
Hier kommt mir das Fuji-Bild aber arg glattgebügelt vor (Holzmaserung; Schrift ist gar nicht mehr lesbar). Ist das die kamerainterne Rauschunterdrückung ?
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Guenter H. schrieb:
Im einen Bild laufen die Schatten unterhalb der Küchenmaschine zu, im anderen nicht.
Die verwendeten Objektive sind unterschiedlicher Abbildungsleistung, eine Beurteilung der maximalen Schärfe des jeweiligen Sensorformates ist so nicht ansatzweise möglich....
Wenn wir schon über weitgehend rauscharme Bilder diskutieren wollen, ....
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Das zeigt schon sehr schön die Problematik, Rauschen alleine als Qualitätskriterium sagt so gut wie gar nichts aus!

Um Bilder zu vergleichen müssen sie auch sonst sehr ähnlich entwickelt werden, Rauschen kann man in Tiefen verstecken, bei Oberflächen glattbügeln und Konturen kann man schärfen.

Es gibt Leute die keinerlei Rauschreduzierung verwenden, da rauschen auch Bilder von KB Sensoren teils gewaltig.
 
daduda schrieb:
Das zeigt schon sehr schön die Problematik, Rauschen alleine als Qualitätskriterium sagt so gut wie gar nichts aus!

Um Bilder zu vergleichen müssen sie auch sonst sehr ähnlich entwickelt werden, Rauschen kann man in Tiefen verstecken, bei Oberflächen glattbügeln und Konturen kann man schärfen.

Es gibt Leute die keinerlei Rauschreduzierung verwenden, da rauschen auch Bilder von KB Sensoren teils gewaltig.
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(y)(y)(y)voll auf den Punkt und eigentlich alles gesagt.
 
Wenn ihr das meint, meinetwegen.:eek:

Das hätte mir schon viel Arbeit erspart nach Reisen mit beiden Kameras.
Ist so aber falsch, entwickle mal ein Bild der PEN und der Fuji identisch dann hast du mit Sicherheit eine von beiden nicht optimal ausgereizt.

Aber geschenkt, ich freu mich ja über so viel Begeisterung über mein System.:D
 
Christian_HH schrieb:
...., entwickle mal ein Bild der PEN und der Fuji identisch dann hast du mit Sicherheit eine von beiden nicht optimal ausgereizt.
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Genau das ist der "Fehler" nicht identisch entwickeln, sondern auf identischen Bildeindruck.

Gleiche diese Bilder z.B. mal so an das in den Schatten die gleiche Zeichnung vorhanden bleibt und auch das Gras und der Baum ähnlich scharf wirken, dann sieht man erst Unterschiede die vom Sensor kommen, ausser natürlich eines der Objektive patzt gewaltig.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14825996&postcount=290
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14826000&postcount=85

Das sind Bilder von dir, wenn du es erlaubst stelle ich zwei Crops ein zeigen was ich meine.
 
Es sind eben die Erfahrungen des TO und die sollte man gelten lassen ,jeder hat seine eigene Sichtweise und das ist ja auch gut so.
Ich arbeite auch mit Fuji und hatte eine GX80 - mit dem Rauschen hatte ich kein Problem aber mit der Ergonomie kam ich überhaupt nicht klar, so hat halt jeder seine Punkte die wichtig für in sind.

VG Matthias
 
Christian_HH schrieb:
Guenter - auf den ich mich bezogen habe. Und der TO berichtet ja auch genau davon ;)
Da muss man dann auch mal sagen dürfen das es so ist und es nicht wegdiskutieren wollen.

Jede Kritik an mft ist relativ und fragt
im Vergleich zu was wir hier kritisieren wollen.

...
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Um es noch mal zu verdeutlichen, was ich meinte:

Neben den vielen Vorteilen (die ich übrigens auch nicht außer Acht gelassen habe!) erscheint mir das MFT-System in Relation zur APS-C Konkurrenz hinsichtlich der Bildqualität schlicht und ergreifend überteuert zu sein.

Wenn ich für das Geld einer GH5, G9 oder E-M1 II auch eine X-T2 oder gar eine A7 II oder Nikon D750 bekommen kann, die allesamt unbestreitbar die bessere BQ bieten...warum dann MFT?

"Video!" höre ich jetzt einige rufen. OK, bestimmt besser als bei der Nikon D750, aber auch besser als X-T2 oder A7 II? Und selbst wenn: mich interessiert doch die Fotografie mehr!

Also, nicht übel nehmen, denn für sich betrachtet und ohne über den Tellerrand zu schauen ist MFT gut und durchdacht. Aber ich bin halt in keinster Weise markenfixiert und weiß, dass andere Kameras für's gleiche Geld mehr von dem bieten, worauf es zumindest mir beim Fotografieren - in technischer Hinsicht - ankommt: Bildqualität!

Ich hätte diesen Thread nicht eröffnet, wenn von Anfang an klar gewesen wäre, dass man bei MFT für gute Golf-Qualität keine Porsche-Preise bezahlen muss. Muss man aber. Wenn Pana und Oly alle Preise um ein Drittel niedriger angesetzt hätten, gäbe es diesen Thread vermutlich nicht.

So, wg. mir kann das hier jetzt auch ruhig geschlossen werden. So viel Wirbel, nur weil mal wieder ein System (vorsichtig) kritisiert wurde, ist das Thema auch nicht wert.
 
510er schrieb:
Um es noch mal zu verdeutlichen, was ich meinte:

Neben den vielen Vorteilen (die ich übrigens auch nicht außer Acht gelassen habe!) erscheint mir das MFT-System in Relation zur APS-C Konkurrenz hinsichtlich der Bildqualität schlicht und ergreifend überteuert zu sein.
Zum Vergrößern anklicken....

Jeder kann seine Meinung sein, wie er möchte. Die Kamerahersteller haben die letzten Jahre das Preisniveau stetig angehoben, während Technologie eher stagniert hat. Die MFT Hersteller konnten ihre Preiserhöhungen bislang wohl besser am Markt durchsetzen wie APS-C. Wird auch seine Gründe haben.
Als ich vor ~3 Jahren den Abverkauf der 1/1.7"-Kompakten verpasst hatte, konnte ich eine Rückläufer EPM2 mit 240Auslösungen für € 180.- mit Kitlinse abgreifen. Da hatte ich nicht das Gefühl, teuer für die Bilqualität zu bezahlen. Ebenso wie auch beim 1.8/45 und 35-100; und 12-32 die inzwischen dazu kamen.

Einerseits sind die Größenvorteile von APS-C nicht so gravierend 328 zu 224, daß jede günstige APS-C mit Kitlinse bessere Ergebnisse als MFT Pendant liefert, und man braucht auch nicht das Preisniveau des neuen Premiumequipments zugrunde legen Um Euro/Bilqualität zu berechnen, aber wer will, kann das natürlich tun, und zu entsprechenden Ergebnissen kommen.
 
Kernpunkt des Problems ist wieder einmal die Seuche, Bildqualität allein als Signalqualität des Sensors zu betrachten. Dabei wird z.B. der Einfluss der Optik auf die technische Bildqualität völlig unterbewertet.

Ich bin vor Jahren einmal innerlich zusammengebrochen, als mir ein Kollege seine neue, teure, digitale Spiegelreflex zeigte, die eine wahnsinnig gute Bildqualität hätte, wie er meinte. Vorne dran war das billigste Standardzoom eines Drittherstellers...

Mir nützt eine gute Signalqualität erstmal überhaupt nichts, wenn ich die passenden Objektive dafür entweder nicht bekomme, oder nicht bezahlen oder rumschleppen möchte. Ich habe keine Lust, mich in der Optikqualität und -auswahl einzuschränken, nur damit ich einen leistungsfähigeren Sensor in der Kamera herumtrage.

Jeder aktuell verkaufte MFT-Sensor übertrifft inzwischen die Qualität, die mit Kleinbildfilm im Normalfall möglich war. Und es gibt, neben vielem Mittelmäßigen, eben auch ausgezeichnete Optiken, die dem besten, was für KB-Film zu bekommen war, nicht nachstehen.

Es ist einerseits erfreulich, welcher Überschuss an Qualität heutzutage mit digitalem Kleinbild und z.B. Optikboliden wie der Zeiss OTUS-Serie verfügbar ist. Andererseits gibt es nur ganz wenige Fotos, wo dieser auch, für eine Mehrheit erkennbar, gewinnbringend eingesetzt wird. Klar kann man Tante Erna zeigen, dass es im Schatten der Kinderzimmerecke nicht rauscht, selbst wenn man die Schatten drei Stufen hochzieht. Sie wird das Bild trotzdem danach beurteilen, ob das Kind auf dem Bild „gut getroffen“ ist oder nicht.

Mir ermöglicht es eine MFT-Kamera mit passenden Objektiven z.B. schnell und einfach zu gelungenen Kinderfotos zu kommen. Meine derzeitige Ausrüstung ist komplett gebraucht gekauft und hat mich ca. 1.300 Euro gekostet, davon 1.000 € für die Objektive. Vor Jahren hatte ich für eine Nikon FM2 mit ebenfalls vier FBs gebraucht ähnlich viel bezahlt. Meine Fotos sind jetzt technisch besser, leichter zu erzielen und besser zu verarbeiten. Ich sehe also durchaus den Fortschritt des digitalen Zeitalters ohne dass ich mich preislich abgezockt fühle.

Viele Grüße,
Sebastian
 
Nur ist leider heute nicht das, was war (KB-Film), die Referenz für die Ansprüche, nicht einmal die digitalen KB-Kameras von vor zehn Jahren sind es (wer erinnert sich noch an den Wow-Effekt beim Pixelpeepen eines Bildes aus der 5D?), sondern das, was heute existiert.

Als die APS-C-DSLRs für den Hobby-Fotografen erschwinglich waren (siehe die Entstehungsgeschichte und den Namen dieses Forums), KB-Sensoren zuerst aber noch unerschwinglich und dann erst langsam auch im Amateur-Bereich aufkamen (Canon 5D), fragten sich die Leute auch, ob denn digitales KB überhaupt noch nötig sei und die Hersteller für den Consumer-Markt nicht komplett auf APS-C setzen würden. Eine kluge Antwort war: Nein, wir brauchen KB nicht wirklich, aber die Leute werden es haben wollen, einfach weil es existiert und sie es sich leisten können.

Wenn wir unsere Ansprüche auf das Niveau von ein paar Jahren zuvor begrenzen würden, würden wir tatsächlich sehr preisgünstig fotografieren können, zumindest was die Bodies anbetrifft, gute Objektive halten ihren Preis besser. Tun wir aber nicht.

Es stimmt, was Du zur Bedeutung der Objektive sagst. Aber auf der Gehäuse-Seite gibt es technische Entwicklungen, die unseren Kaufreiz entfachen, wie höhere Auflösung (ob wie die brauchen oder nicht), bessere Dynamik, höhere Serienbildraten in verrückten Höhen, IBIS, 4K-Video mit enormen Bitraten etc. etc. Also kaufen wir das Zeug und nehmen dabei enorme Wertverluste in Kauf. Sind unsere Fotos besser geworden?
 
Lotsawa schrieb:
Sind unsere Fotos besser geworden?
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Inhaltlich nicht, technisch ergeben sich aber mehr Möglichkeiten, so zB. durch erkennbar höhere Dynamik als früher.

Ungeachtet dieses Faktes ist es aber so, dass auch alte Bilder noch begeistern können und nicht weniger verkaufbar sind als solche aus neuen Kameras.
Ich habe gerade vor ein paar Tagen eine Serie für einen Peru-Bildband verkauft, alle Bilder mit der nun inzwischen wahrlich alten Olympus E-1 vor vielen Jahren gemacht.

Es gibt ausreichend Gründe, heute auf moderne KB-Sensoren zu setzen, nicht weniger Gründe gibt es, die extreme Reise- und Alltagstauglichkeit der MFT-Ausrüstung zu nutzen.
Steht man heute vor der Qual der Wahl, zwischen MFT und KB entscheiden zu können oder zu müssen, so gibt es nach meiner Meinung im Rahmen der Alltagsfotografie (also fernab ganz spezieller Nutzungsbereiche) keine zwingenden Parameter, die eindeutig auf nur eine der beiden Möglichkeiten hindeuten.

Ich habe gerade gestern und heute wieder mal ein paar Vergleiche zwischen beiden Systemen angestellt, da ich vor einer grösseren Reise stehe und bei aller Auswahl nicht wirklich weiss, was ich mitnehme, K-1 mit ihren Optiken oder G9 mit einigen wichtigen Gläsern.
Vieles spricht für MFT (Gewicht, optische Leistung der guten Gläser, Vielfalt der Optikauswahl), anderes spricht für KB (Detailauflösung, höhere Rauschfreiheit).

In meinem privaten kleinen Test habe ich die G9 mit dem Oly 12-100 bei Blende 5,6 und 200 ISO gegen die K-1 mit dem 2,8/200 Pentax bei 200 ISO und auch Blende 5,6 antreten lassen.
Klarer Gewinner bei Betrachtung der vollaufgelösten Bilder bei 100%; Pentax K-1.

Sehe ich aber nun, was ich mit den Bildern letztendlich mache (private Nutzung und Belieferung von Stock-/Reisebildagenturen), so reicht in aller Regel -auch für die Agenturen- eine Auflösung von ca. 12 Mio Pix, also ca. 4000 x 3000.

Rechnet man nun beide Bildgrössen auf dieses Mass herunter, ist der Unterschied nicht mehr wirklich zu erkennen, relevant jedenfalls für die geplante Verwendung ist er nicht- und 12 MioPix reichen für fast alle Verwendungszwecke in diesem und naheliegenderweise auch in aller Regel im privaten Bereich. Mit etwas Spielerei an den PS-Reglern sind die Bilder aus beiden Kameras so hinzubekommen, dass es selbst einem kritischen Betrachter schwerfällt, eine Kamerazuordnung zu treffen.

Ich habe mich heute entschieden, trotz der grundsätzlichen Nachteile von MFT gegenüber KB genau dieses kleinere System mitzunehmen, lieber ein paar mehr Hochleistungsoptiken einzupacken und mich dann vor Ort darüber zu freuen, dass meine Wahl auf das leichtere, portablere System gefallen ist.

Und damit schliesst sich wieder der Kreis weitgehend: Mit dem heute üblichen, hochwertigen Equipment ist es ohne Weiteres möglich, nahezu alle bzw. sehr viele Anforderungen zu bedienen - und das in vielen Fällen sogar unabhängig vom Sensorformat (ab 1-Zoll aufwärts).
 
Ich hatte bis vor kurzem neben meiner Canon 6 D DSLR eine Fujifim X 10, eine MFT Kamera mit hochgelobter Bildqualität, die ich als sog. "Immerdabei" Kamerau gekauft hatte..
In der konkreten Anwendung (Handling) war sie mir zu umständlich, je nach Lichtverhältnissen die Bildgestaltung mittels elektronischen Live-View ein Graus, der optische Sucher eher ein Behelf, das Fummeln in den Menues führte zu verpassten Augenblicken.
Das Fotografieren mit einer DSLR empfinde ich, vor allem wenn es schnell gehen muss, als wesentlich komfortabler, auch von der Body-Größe her betrachtet.
 
Vivavista schrieb:
In der konkreten Anwendung (Handling) war sie mir zu umständlich, je nach Lichtverhältnissen die Bildgestaltung mittels elektronischen Live-View ein Graus, der optische Sucher eher ein Behelf, das Fummeln in den Menues führte zu verpassten Augenblicken.
Das Fotografieren mit einer DSLR empfinde ich, vor allem wenn es schnell gehen muss, als wesentlich komfortabler, auch von der Body-Größe her betrachtet.
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Ist es nicht deutlich komfortabler und schneller die Belichtung im elektronischen Sucher schon vor dem Auslösen zu sehen? Und dabei sogar ein Histogramm zur Analyse zu haben und die Anzeige von Überbelichtete/Unterbelichteten Stellen im Bild? Ich finde es genial.

Bei einer DSLR muss ich jedesmal ein Testbild machen....

Der optische Sucher bietet nur einen Vorteil: und das ist bei Sportaufnahmen, weil keine Verzögerung auftritt.
 
Lotsawa schrieb:
Als die APS-C-DSLRs für den Hobby-Fotografen erschwinglich waren (siehe die Entstehungsgeschichte und den Namen dieses Forums), KB-Sensoren zuerst aber noch unerschwinglich und dann erst langsam auch im Amateur-Bereich aufkamen (Canon 5D), fragten sich die Leute auch, ob denn digitales KB überhaupt noch nötig sei und die Hersteller für den Consumer-Markt nicht komplett auf APS-C setzen würden. Eine kluge Antwort war: Nein, wir brauchen KB nicht wirklich, aber die Leute werden es haben wollen, einfach weil es existiert und sie es sich leisten können.

Wenn wir unsere Ansprüche auf das Niveau von ein paar Jahren zuvor begrenzen würden, würden wir tatsächlich sehr preisgünstig fotografieren können, zumindest was die Bodies anbetrifft, gute Objektive halten ihren Preis besser.
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Ich stimme deiner Ausführung vollumgänglich zu.

Eigentlich sind "wir" mit dem was wir haben, mit dem Stand der Technik stets unzufrieden.
Anders lässt sich das beschriebene Phänomen nicht erklären.
Diesbezüglich wünschte ich mir manchmal schon das "Analoge Zeitalter" zurück, als man darüber ziemlich entspannt sein konnte.
Nicht umsonst wurden damals viele neue Innovationen erst mal in Einsteiger -und Mittelklasse-Modellen implementiert.

Bei Fortschritt hinsichtlich Bildqualität war der "Spiess" bei allen "gleich lang".
Innerhalb des selben Systems gab es keine Unterschiede.
 
Ich kenne mich mit den Preisen über das gesamte Sortiment nicht aus.

Wer bietet das meiste für das Geld: Fuji oder Olympus (die Sensorfläche lassen wir auch außer acht)? Und nur um 08/15 Zooms. Fuji, Olympus oder Sony (APS-C)?
 
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