Schwenken der Kamera nach Fokussieren erzeugt immer einen Backfokus

scorpio · 16. Apr. 2006

AW: Nicht beworbene Funktionen der EOS 30d

anmerkung: thema resultiert aus ausgekoppelten postings des threads Nicht beworbene Funktionen der EOS 30d

CropOneZero schrieb:
Ist die Anzeige der Messfelder angeschaltet, kann sich das ganze bei One-Shot AF sogar ins Gegenteil verkehren: Die Anzeige ist dann einfach falsch! Denn man bekommt Bereiche angezeigt, auf die nie und nimmer scharf gestellt wurde.

und da die schärfeebene mitschwenkt, siehst du im gemachten bild auch nie, wo du denn nun scharf gestellt hast

schwenken nach scharfstellen erzeugt immer einen backfokus, der um so größer ist, je weiter geschwenkt wurde, sprich: je weiter das angezeigte aktive af-feld vom eigentlich scharf gestellten motivteil weg ist.

Wickblau · 16. Apr. 2006

AW: Nicht beworbene Funktionen der EOS 30d

scorpio schrieb:
schwenken nach scharfstellen erzeugt immer einen backfokus, der um so größer ist, je weiter geschwenkt wurde, sprich: je weiter das angezeigte aktive af-feld vom eigentlich scharf gestellten motivteil weg ist.

ist das so??
glaub ich nämlich nicht

Ich fokussiere mit der Kreuztaste auf die Augen und setze dann den Bildausschnitt.
Somit ist die AF-Speicherung aktiv und der Auslöser holt sich die Belichtungswerte.
Bitte um Verifizierung!

Gast1234567 · 16. Apr. 2006

AW: Nicht beworbene Funktionen der EOS 30d

Wickblau schrieb:
ist das so??
glaub ich nämlich nicht

Ich fokussiere mit der Kreuztaste auf die Augen und setze dann den Bildausschnitt.
Somit ist die AF-Speicherung aktiv und der Auslöser holt sich die Belichtungswerte.
Bitte um Verifizierung!

So wie ich Scorpios Antwort verstanden habe, stimmt das mit Deiner Aussage überein: Nach der Auslösung wird der Fokuspunkt dann (falsch) angezeigt. Wäre das der wirkliche Fokuspunkt gewesen, dann hättest Du einen Backfokus gehabt, bzw. einen Frontfokus, je nach dem wie Du den Bildausschnitt verschoben hast.

scorpio · 16. Apr. 2006

AW: Nicht beworbene Funktionen der EOS 30d

Wickblau schrieb:
ist das so??
glaub ich nämlich nicht

Ich fokussiere mit der Kreuztaste auf die Augen und setze dann den Bildausschnitt.
Somit ist die AF-Speicherung aktiv und der Auslöser holt sich die Belichtungswerte.
Bitte um Verifizierung!

ja, das ist so. mit der af-speicherung hältst du die entfernung der fokusebene fest. also der abstand, auf den scharfgestellt wurde, bleibt beim schwenken gleich, bezogen auf die sensorebene. schwenkst du nun, so schwenkst du auch die fokusebene, da sie ja parallel zur sensorebene liegt. das bedeutet, dass diese sich hinter das eigentlich vorher anvisierte und scharfgestellte motivteil bewegt. und zwar je weiter du schwenkst, bzw. je weiter das af-feld sich davon entfernt.

skizze gelöscht. siehe bessere skizze weiter unten

Wickblau · 16. Apr. 2006

AW: Nicht beworbene Funktionen der EOS 30d

scorpio schrieb:
ja, das ist so. mit der af-speicherung hältst du die entfernung der fokusebene fest. also der abstand, auf den scharfgestellt wurde, bleibt beim schwenken gleich, bezogen auf die sensorebene. schwenkst du nun, so schwenkst du auch die fokusebene, da sie ja parallel zur sensorebene liegt. das bedeutet, dass diese sich hinter das eigentlich vorher anvisierte und scharfgestellte motivteil bewegt. und zwar je weiter du schwenkst, bzw. je weiter das af-feld sich davon entfernt.

Danke! Jetzt hab ich dich, alles klar.

d.h. es ist alles eine Frage des Schärfetiefenbereiches und jetzt macht mir das auch Sinn dass - was man bei Flaschentests immer schön sehen kann - dieser "Restschärfebereich" eher im BF-Bereich angesiedelt ist.
imho könnte man dann als einzig wirklich korrekte Fokussierung + Bildausschnitt-Plazierung nur so vorgehen dass man zuerst den Bildausschnitt setzt, dann manuell ein AF-Feld bestimmt + damit fokussiert - was allerdings jede Menge anderer Nachteile mit sich bringt, vor allem zeitaufwendig ist (da liefe mir nämlich alles davon!) und sicher noch höheren AF-Ausschuß (aufgrund der billigeren Seit-Sensoren) einfährt

für mich bleibt es also so wie ich es mache:
bei genügend Zeit ranzoomen - Fokus mit Kreuz-Taste - Ausschnitt setzen - auslösen

die Alternative wäre eben Manueller Fokus

suisu-jin · 17. Apr. 2006

AW: Nicht beworbene Funktionen der EOS 30d

Danke, scorpio. Das war ein sehr lehrreicher Beitrag. Habe ich mir so noch nie überlegt.

Trotzdem verstehe ich nicht ganz, warum eine so grosse Frustration zu spüren war, als Canon die 30D ankündigte - immerhin scheinen ja alle Profis (nach der Meinung einiger hier) nur ein AF-Feld zu brauchen.

IMHO sind 9 AF-Felder (plus versteckte für die Sportphotographen) ideal für eine xxD. So kann man mit einem Klick auf den Multicontroller das sinnvolle AF-Feld auswählen, falls die "Russisch-Roulette"-Methode für einmal nicht funktionieren sollte. Da dieser Methode aber immerhin 30'000 Photos als Erfahrungswert zur Verfügung stehen, funktioniert sie eh meistens.

Die Anzeige des aktiven AF-Feldes im Info-Screen ist sinnvoll. Denn wer sie nicht braucht, kann sie auch abschalten.

scorpio · 17. Apr. 2006

AW: Nicht beworbene Funktionen der EOS 30d

hier nochmal die skizze, nun ein wenig anschaulicher, auch mit integrierter schärfentiefe und resultierendem backfokus.

die anzeige des aktiven fokuspunktes bei der bildrückschau kann nach einem schwenken überhaupt nichts falsches anzeigen. natürlich kann die kamera auch nicht das verschwenken der fokusebene anzeigen, denn sie weiss ja nicht, um wieviel geschwenkt wurde. auch "merkt" sie sich natürlich nicht das in der fokusfalle festgehaltene motivteil. und selbst wenn sie das täte: das resultat daraus wäre in vielen fällen einfach ein: "ey ... ich hab' 'nen backfokus! mein objektiv spinnt!"
dass der backfokus vorprogrammiert und völlig normal ist, wissen die wenigsten

(ok, nun wissen es ein paar mehr

)

Gast1234567 · 17. Apr. 2006

AW: Nicht beworbene Funktionen der EOS 30d

Super Skizze!

Natürlich wird das verwendete Fokusfeld korrekt angezeigt. Sollte das falsch rübergekommen sein, sorry.
Was ich mit "falsch" meinte, ist die Information, die dadurch vermittelt wird: Die Kamera hat in diesem Fall nicht auf den Teil des Motivs fokussiert, der unter dem eingeblendeten Fokusfeld liegt.
Die dann aus dieser Anzeige abgeleitete Information, auf welchen Teil des Motivs die Cam scharfgestellt hat, ist somit falsch.

scorpio · 17. Apr. 2006

AW: Nicht beworbene Funktionen der EOS 30d

CropOneZero schrieb:
Was ich mit "falsch" meinte, ist die Information, die dadurch vermittelt wird: Die Kamera hat in diesem Fall nicht auf den Teil des Motivs fokussiert, der unter dem eingeblendeten Fokusfeld liegt.
Die dann aus dieser Anzeige abgeleitete Information, auf welchen Teil des Motivs die Cam scharfgestellt hat, ist somit falsch.

das ist korrekt. nach einem schwenken der kamera kann man überhaupt nicht mehr feststellen, worauf scharf gestellt wurde

die skizze sollte nun auch deutlich zeigen, warum gerade bei portraits, bei denen oft und gerne mit geringer schärfentiefe gearbeitet wird, das ohr scharf ist, wo doch auf die augen scharf gestellt wurde

Saruman · 17. Apr. 2006

AW: Nicht beworbene Funktionen der EOS 30d

Hi Scorpio

Vielen Dank für die Erklärung. Ist sehr gut zu verstehen und logisch.

Vielleicht wäre es besser wenn die Schärfenebene ein Kreis ist.

Grüße
Andreas

OMEGA · 17. Apr. 2006

AW: Nicht beworbene Funktionen der EOS 30d

scorpio schrieb:
hier nochmal die skizze, nun ein wenig anschaulicher, auch mit integrierter schärfentiefe und resultierendem backfokus.

die anzeige des aktiven fokuspunktes bei der bildrückschau kann nach einem schwenken überhaupt nichts falsches anzeigen. natürlich kann die kamera auch nicht das verschwenken der fokusebene anzeigen, denn sie weiss ja nicht, um wieviel geschwenkt wurde. auch "merkt" sie sich natürlich nicht das in der fokusfalle festgehaltene motivteil. und selbst wenn sie das täte: das resultat daraus wäre in vielen fällen einfach ein: "ey ... ich hab' 'nen backfokus! mein objektiv spinnt!"
dass der backfokus vorprogrammiert und völlig normal ist, wissen die wenigsten

(ok, nun wissen es ein paar mehr )

Hmm, das habe ich so noch nie "durchdacht"! Macht aber absolut Sinn und erklärt auf jeden Fall die ein oder andere mißlungene Aufnahme bei offener Blende. Habe vorher rund 25 Jahre nur manuell fokussiert und muß feststellen, daß man trotz allem Autofokus-Komfort doch immer noch etwas dazulernen kann.

Brummel · 17. Apr. 2006

AW: Nicht beworbene Funktionen der EOS 30d

Und wieder was gelernt.. das war mir komplett neu.

Ich werde in Zukunft mal versuchen ohne AF-Speicherung zu arbeiten und den Joystick/Rad für die AF-Felder zu nutzen. Ich habe bisher immer mit zentralem Messfeld gearbeitet.

Gruß
Brummel

scorpio · 17. Apr. 2006

AW: Nicht beworbene Funktionen der EOS 30d

hier zum vergleich mal eine skizze, aus der ersichtlich ist, dass die wahl eines alternativen fokuspunktes sinnvoller ist.
die angenommenen fiktiven verhältnisse sind wie oben, jedoch wurde zuerst die kamera 20° geschwenkt, dann mit alternativem af-punkt fokussiert, fokus festgehalten und anschließend weitere 5° geschwenkt. gesamtschwenkung wie oben 25°.

wie man sieht, ist nun der backfokus zwar immer noch vorhanden (geht ja auch nicht anders), aber vernachlässigbar, da der geschwenkte schärfentiefebereich den scharfgestellten punkt immer noch beinhaltet

sfischer · 18. Apr. 2006

AW: Nicht beworbene Funktionen der EOS 30d

frankfickel schrieb:
welche Kamera hast Du denn?

Ich habe eine 20D, vorher hatte ich eine 350D und analog habe ich eine Pentax.
Die Fokuspunktanzeige empfand ich schon in der Canon-Software als Spielerei - wenn die Kamera das nun anzeigt finde ich es auch nicht sinnvoller. Ich betrachte das komplette Bild bzw. das Motiv - wenn das scharf ist, was ich wollte, bin ich zufrieden. Welcher Fokuspunkt aktiv war, ist mir dann egal.

Jens Zerl schrieb:
Ja, ich weiß, Du magst die 30D eben nicht...

...sagt wer?

scorpio schrieb:
schwenken nach scharfstellen erzeugt immer einen backfokus, der um so größer ist, je weiter geschwenkt wurde, sprich: je weiter das angezeigte aktive af-feld vom eigentlich scharf gestellten motivteil weg ist.

Ist Dein erläutertes Backfocus-durch-schwenken-Problem nicht eher theoretischer Natur?
Vermutlich sind doch die Toleranzen von Kamera und Linsensystem größer, als dass sich der Schwenk in der Praxis wirklich bemerkbar macht. Ausser in der Macrofotografie ist die Schärfeebene meist groß genug, als dass sich der Schwenk wirklich auswirkt.

EDIT: Ausserdem überlege ich mir gerade, ob nicht ein Fehler in Deiner Betrachtung ist oder die Betrachtung möglicherweise nicht bis zu Ende gedacht ist.
Auf den Sensor trifft das Bild gespiegelt auf - durch den Schwenk der Kamera nach links wandert es auf der Sensorebene nach rechts. Ausserdem wird die Sensorebene auch bewegt - zum Motiv hin, nach vorn (s.Bild). Jetzt hilf mir mal...

scorpio · 18. Apr. 2006

AW: Nicht beworbene Funktionen der EOS 30d

sfischer schrieb:
EDIT: Ausserdem überlege ich mir gerade, ob nicht ein Fehler in Deiner Betrachtung ist oder die Betrachtung möglicherweise nicht bis zu Ende gedacht ist.
Auf den Sensor trifft das Bild gespiegelt auf - durch den Schwenk der Kamera nach links wandert es auf der Sensorebene nach rechts. Ausserdem wird die Sensorebene auch bewegt - zum Motiv hin, nach vorn (s.Bild). Jetzt hilf mir mal...

das ändert aber nichts an der tatsache, dass sich die fokusebene durch den schwenk hinter den vorher fokussierten punkt bewegt

natürlich ist die ganze sache abhängig von der nutzbaren und akzeptablen schärfentiefe. wenn der vorher fokussierte punkt innerhalb dieser bleibt, ist alles (halbwegs) paletti. die fehlerquote wird allerdings minimiert, wenn man einen fokuspunkt wählt, bei dem zum finalen ausschnitt nicht so weit geschwenkt werden muss. nicht mehr und nicht weniger wollte ich aufzeigen.

sfischer · 18. Apr. 2006

AW: Nicht beworbene Funktionen der EOS 30d

scorpio schrieb:
das ändert aber nichts an der tatsache, dass sich die fokusebene durch den schwenk hinter den vorher fokussierten punkt bewegt

Genau das ist der Punkt, den ich in Frage stelle. Mal Punkt für Punkt.

1) Ich stelle mein Motiv mit dem mittleren AF-Feld scharf.
2) Ich schwenke die Kamera nach links - mein Motiv bewegt sich im Bild nach rechts.
3) Es entsteht der von Dir beschriebene Backfokus - der Schärfepunkt liegt also hinter dem Sensor.
4) Durch die Optik wird das Bild auf dem Sensor seitenverkehrt abgebildet - mein im Bild rechts zu sehendes Motiv wird also auf dem Sensor links abgebildet.
5) Durch das Schwenken nach links bewegt sich meine linke Sensorhälfte nach hinten - also dahin, wo der Backfokus liegt.
6) Der Backfokus sollte so eigentlich kompensiert sein.

Ich stelle das mal hier so zur Diskussion...

PS: Wenn ich Zeit finde, mache ich gern noch eine Zeichnung.

Sven

scorpio · 18. Apr. 2006

AW: Nicht beworbene Funktionen der EOS 30d

sfischer schrieb:
Genau das ist der Punkt, den ich in Frage stelle. Mal Punkt für Punkt.[...]

in der theorie nachvollziehbar, ja. das müssten wir jetzt mal experimentell verifizieren

(wo sind die physiker, wenn man sie braucht?)

sfischer · 18. Apr. 2006

AW: Nicht beworbene Funktionen der EOS 30d

madize schrieb:
Meiner Ansicht nach ist dieses Verhalten so elementar wichtig zu wissen, dass in diesem Forum ein exponiertes Plätzchen (irgendwo gepinnt oder so) mehr als angemessen wäre.

Moooment, noch nicht - ich trete gerade den Gegenbeweis an.

scorpio schrieb:
in der theorie nachvollziebar, ja. das müssten wir jetzt mal experimentell verifizieren
(wo sind die physiker, wenn man sie braucht?)

Ein Mathematiker würde evtl. auch schon reichen - lässt sich doch sicherlich in (geometrische) Formeln fassen.

Sven

palooza · 18. Apr. 2006

AW: Nicht beworbene Funktionen der EOS 30d

sfischer schrieb:
Genau das ist der Punkt, den ich in Frage stelle. Mal Punkt für Punkt.

1) Ich stelle mein Motiv mit dem mittleren AF-Feld scharf.
2) Ich schwenke die Kamera nach links - mein Motiv bewegt sich im Bild nach rechts.
3) Es entsteht der von Dir beschriebene Backfokus - der Schärfepunkt liegt also hinter dem Sensor.
4) Durch die Optik wird das Bild auf dem Sensor seitenverkehrt abgebildet - mein im Bild rechts zu sehendes Motiv wird also auf dem Sensor links abgebildet.
5) Durch das Schwenken nach links bewegt sich meine linke Sensorhälfte nach hinten - also dahin, wo der Backfokus liegt.
6) Der Backfokus sollte so eigentlich kompensiert sein.

Ich stelle das mal hier so zur Diskussion...

PS: Wenn ich Zeit finde, mache ich gern noch eine Zeichnung.

Sven

nein, das ist doppelt gemoppelt. die wandernde schärfeebene, die auf der zeichnung abgebildet ist, ist ja nur die proezierte sensorebene. das heisst, was auf der parallele zum sensor liegt, liegt logischerweise auf auf der schärfeebene.

das heisst, da sich die linke seite deines sensors nach hinten bewegt, wird der brennpunkt des vorher anviesierten objekts vor den sensor verlagert --> ergo backfocus.

sfischer · 18. Apr. 2006

AW: Nicht beworbene Funktionen der EOS 30d

palooza schrieb:
nein, das ist doppelt gemoppelt. die wandernde schärfeebene, die auf der zeichnung abgebildet ist, ist ja nur die proezierte sensorebene. das heisst, was auf der parallele zum sensor liegt, liegt logischerweise auf auf der schärfeebene.

Sorry, verstehe ich nicht ganz. Weshalb doppelt gemoppelt?

Wenn ich die Kamera schwenke, werde doch beide Ebenen gleichermaßen verschoben. Das Bild auf dem Sensor ist jedoch spiegelverkehrt...

Sven

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