Fotografenkunst oder Betrug am PC?

fewe schrieb:

Religion nicht, aber es ist schlicht einfacher, weil man bei der Aufnahme weiß, wie man das Bild haben will.

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Eben. Und wenn man dann doch croppen muss, sei es, um eine Schieflage oder perspektivische Verzerrung zu korrigieren oder tatsächlich die Kadrierung zu ändern, ist's auch gut; das ist aber der Ausnahmefall (bzw. sollte es sein). Solche Beschnitte sind idR aber im Bereich von 5-15%, das kriegt man auch mit 18MP-Kameras hin.

Also ist es eher Unsinn, wegen der hohen MP-Zahl der neuen 5D davon zu reden, dass das eine prima Kamera fürs Croppen sei.
Genausogut könnte man sagen, dass es eine prima Kamera für Bildverkleinerung auf 1440x960px ist, weil beim Herrunterrechnen jetzt noch mehr Rauschen verloren geht...

C.

CUA schrieb:

Also ist es eher Unsinn, wegen der hohen MP-Zahl der neuen 5D davon zu reden, dass das eine prima Kamera fürs Croppen sei.
Genausogut könnte man sagen, dass es eine prima Kamera für Bildverkleinerung auf 1440x960px ist, weil beim Herrunterrechnen jetzt noch mehr Rauschen verloren geht...

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Beides bringt jedenfalls tenenziell bessere Ergebnisse als bei einer Kamera mit weniger hoher Auflösung. Ich weiß also nicht ganz, was Du damit meinst.

fewe schrieb:

Ich weiß also nicht ganz, was Du damit meinst.

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Im Sinne der (diesen Thread wiederbelebenden) Frage des Feldschützen: "Wird mit den hochauflösenden Sensoren >50Mp die Arbeit zunehmend an den PC verlagert? Die Bildkomposition kann ja nachträglich ohne weiteres am PC vorgenommen werden...".

Und da sage ich eher nein, denn damit wird wie vorher fotografiert werden, mal mit, mal ohne Crop. Dass das jetzt eine Kamera ist, mit der man nur noch Richtung Motiv zielt und dann am PC das Bild herausarbeitet, sehe ich nicht.

C.

CUA schrieb:

Dass das jetzt eine Kamera ist, mit der man nur noch Richtung Motiv zielt und dann am PC das Bild herausarbeitet, sehe ich nicht.

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Ja, das sehe ich auch nicht. Auch wenn man nachträglich ausschneidet muss das Hauptmotiv ja in der Mitte sein oder zumindest annähernd. Also die korrekte Ausrichtung der Kamera erspart man sich nciht, man kann die Brennweite quasi nachträglich verlängern indem man beschneidet. Richtig aufnehmen sollte man von vornherein. Mit höherer Auflösung kann man halt mehr beschneiden ohne dass die Qualität zu sehr störend leidet.

Es ist doch auch denkbar, dass es Fotografen gibt, die mit einer Auflösung >50 MP nicht mehr mit der gleichen Präzision zu Werke gehen, weil sich ja hinterher entsprechende Möglichkeiten am PC auftun - eben z.B. croppen. Klar, bei bewegten Motiven ist dies unabdingbar. Ich spreche aber hier aber von eher ruhigen oder ruhenden Motiven

Zu analogen Zeiten oder auch zu Beginn der digitalen Fotografie waren die Anforderungen ans fotografische Handwerk höher als heute - oder täusche ich mich da?

Feldschütze schrieb:

Es ist doch auch denkbar, dass es Fotografen gibt, die mit einer Auflösung >50 MP nicht mehr mit der gleichen Präzision zu Werke gehen, weil sich ja hinterher entsprechende Möglichkeiten am PC auftun - eben z.B. croppen. Klar, bei bewegten Motiven ist dies unabdingbar. Ich spreche aber hier aber von eher ruhigen oder ruhenden Motiven

Zu analogen Zeiten oder auch zu Beginn der digitalen Fotografie waren die Anforderungen ans fotografische Handwerk höher als heute - oder täusche ich mich da?

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Also bei mir habe ich das jedenfalls - ganz am Anfang der Digitalfotografie für mich - festgestellt. Die erste Kamera hatte 1,5 Mpx, da hatte ich das Format genau bis zum Rand ausgenützt. Dann hatte ich eine mit 3 Mpx und war da schon so nachlässig, dass so viel Fleisch rundherum war, dass ich eigentlich keinen großartigen Vorteil ggü. 1,5 Mpx hatte.

Diese Gefahr besteht also sicherlich. Vor allem weil es auch trügerisch ist. Wenn die Kamera 50 Mpx hat, dann hat sie zwar ggü. einer mit 20 Mpx eine höhere Auflösung vom Sensor her, aber das Objektiv zeichnet deswegen nicht nennenswert mehr Details.

Bei der Fotografie auf Film musste man jedenfalls wissen, wie das Bild bei welchen Einstellungen und unter welchen Bedingungen ausschauen wird. Das war also schon etwas schwieriger. Da musste man schon einige Übung haben um garantieren zu können, dass man mit brauchbaren Resultaten zurückkommt. Heute kann man einfach nachschauen und einen Fehler sofort korrigieren.

Feldschütze schrieb:

Zu analogen Zeiten oder auch zu Beginn der digitalen Fotografie waren die Anforderungen ans fotografische Handwerk höher als heute - oder täusche ich mich da?

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Ja.
Die Anforderungen waren vielleicht anders, und das hat natürlich auch mit den technischen Möglichkeiten zu tun, aber "höher" könnte man sie nur nennen, wenn man bestimmte Anforderungen und Fähigkeiten höher einschätzt als andere.

Feldschütze schrieb:

Es ist doch auch denkbar, dass es Fotografen gibt, die mit einer Auflösung >50 MP nicht mehr mit der gleichen Präzision zu Werke gehen, weil sich ja hinterher entsprechende Möglichkeiten am PC auftun - eben z.B. croppen.

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Denkbar ja, aber nicht zwangsläufig. Der entscheidende Punkt ist mMn eher der der Kontrolle (Fotografen wird ja gerne eine Tendenz zum zwanghaften Charakter zugeschrieben...).
Jede technische Neuerung ist dann auch immer die Verheißung auf ein Mehr an Kontrolle, die sich, gerade auch digital, immer weiter "nach hinten" verschiebt. In Zusammenhang mit fehlerorientiertem Denken/Sehen bzw. Furcht vor Entscheidung wird dann natürlich jedes mehr an Dynamik (Angst vor Ausgebrannt/Abgesoffen, Hinschieben in der Post), jedes mehr an fps (Angst, den moment décisif zu verpassen/nachträgliches Auswählen), jedes mehr an MP (Angst vor Abgeschnittenem/nachträglicher Beschnitt) als Heilsbotschaft gesehen, zumal man so auch länger mit Technik herumspielen kann ("kreativ" sein). Die Probleme der Fotografie liegen aber seltenst im Formalismus, erst recht nicht im Nachträglichen, begründet; so zumindest mein unmaßgeblicher Eindruck.

Rudi_D90 schrieb:

Ja.
Die Anforderungen waren vielleicht anders, und das hat natürlich auch mit den technischen Möglichkeiten zu tun, aber "höher" könnte man sie nur nennen, wenn man bestimmte Anforderungen und Fähigkeiten höher einschätzt als andere.

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Na ja, höher insofern, als man eben wissen muss, wie das Ergebnis ausschauen wird. Auch die Arbeit mit Photoshop ist einfacher als in der Dunkelkammer. Man kann leicht alles rückgängig machen und wiederholen. Und es kostet vor allem nichts.

Ich kann mich noch erinnern, als ich die ersten Vergrößerungen auf Cibachrome-Papier gemacht hatte. Bis ich ein nur einigermaßen brauchbares Bild hatte, hatte das ein Vermögen gekostet und fast einen ganzen Tag gedauert. Ich glabue die Entwicklung von einem Foto hatte 20 Minuten gedauert und dabei musste ich die Trommel ständig am Boden hin- und herrollen. Der helle Wahnsinn. Und nachher hatte man erst gesehen ob es was geworden ist. Das musste man wirklich gut können um auf Anhieb richtig zu belichten und die Farbe einzustellen. Ich konnte es nicht und habe es damit auch bald aufgegeben. Der Umgang mit Photoshop ist verglichen damit ein Kinderspiel.

Schwarzweiß war aber einfach.

tsoe schrieb:

...
Jede technische Neuerung ist dann auch immer die Verheißung auf ein Mehr an Kontrolle, die sich, gerade auch digital, immer weiter "nach hinten" verschiebt.

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Wäre schade, wenn das stimmt.

Die immer besser werdende Auflösung, Farbtreue, Durchzeichnung in Schatten/Lichtern, Handhabbarkeit der Digitalfotografie sollte ja eigentlich dazu dienen, das Ergebnis immer besser zu machen.

Und nicht, ein (je nach Pessimismus ankreuzen: _ immer schlechter werdendes / _ gleichbleibendes / _ nur graduell besser werdendes) Ergebnis lediglich einfacher erzeugen zu können...

C.

tsoe schrieb:

... Die Probleme der Fotografie liegen aber seltenst im Formalismus, erst recht nicht im Nachträglichen, begründet; so zumindest mein unmaßgeblicher Eindruck.

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Sehe ich auch so. Ein gutes Foto entscheidet sich bei der Aufnahme. Die Qualität ist - da das Niveau auch schon bei Einsteiger-Kameras heute sehr hoch ist - vergleichsweise belanglos. In der Nachbearbeitung kann man nur technisch optimieren, aber das Foto muss gut sein.

tsoe schrieb:

Jede technische Neuerung ist dann auch immer die Verheißung auf ein Mehr an Kontrolle, die sich, gerade auch digital, immer weiter "nach hinten" verschiebt. In Zusammenhang mit fehlerorientiertem Denken/Sehen bzw. Furcht vor Entscheidung wird dann natürlich jedes mehr an Dynamik (Angst vor Ausgebrannt/Abgesoffen, Hinschieben in der Post), jedes mehr an fps (Angst, den moment décisif zu verpassen/nachträgliches Auswählen), jedes mehr an MP (Angst vor Abgeschnittenem/nachträglicher Beschnitt) als Heilsbotschaft gesehen, zumal man so auch länger mit Technik herumspielen kann ("kreativ" sein). Die Probleme der Fotografie liegen aber seltenst im Formalismus, erst recht nicht im Nachträglichen, begründet; so zumindest mein unmaßgeblicher Eindruck.

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IMHO einer der besten Beiträge, die ich in letzten Zeit gelesen habe! Danke!

Und das schreibe ich jetzt eher aus der Sicht eines – vor allem – Bildbearbeiters/3D-Anwenders. Denn ich sehe immer mehr, wie sich viele Fotoleute das Leben unnötig schwer machen, nur um sich nicht festlegen zu müssen – "nicht-destruktiv" zu bleiben am besten von A bis Z: eben die "Verheißung auf mehr Kontrolle", wie du es sehr treffend bezeichnet hast. Mehr Möglichkeiten und mehr Kontrolle sind definitiv toll, ersetzen aber nicht den Blick für den Moment oder eine vorausgehende Bildidee. Dauerfeuerfotografen sind mir eh suspekt.

CUA schrieb:

Die immer besser werdende Auflösung, Farbtreue, Durchzeichnung in Schatten/Lichtern, Handhabbarkeit der Digitalfotografie sollte ja eigentlich dazu dienen, das Ergebnis immer besser zu machen.

Und nicht, ein (je nach Pessimismus ankreuzen: _ immer schlechter werdendes / _ gleichbleibendes / _ nur graduell besser werdendes) Ergebnis lediglich einfacher erzeugen zu können...

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Soll das wirklich so sein? Und wäre im Umkehrschluss eine nur der Vereinfachung dienende Technik obsolet?

10dency schrieb:

Mehr Möglichkeiten und mehr Kontrolle sind definitiv toll, ersetzen aber nicht den Blick für den Moment oder eine vorausgehende Bildidee. Dauerfeuerfotografen sind mir eh suspekt.

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Es sind zwei verschiedene Bereiche, die im Grunde nichts miteinander zu tun haben. So wie bei einem Schiff der Maschinenraum und die Kommandobrücke. Im Maschinenraum sieht man, dass alles technisch perfekt läuft, auf der Kommandobrücke kümmert man sich nur darum, wie schnell und wohin das Schiff fahren soll.

Rudi_D90 schrieb:

Soll das wirklich so sein? Und wäre im Umkehrschluss eine nur der Vereinfachung dienende Technik obsolet?

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Bessere Qualität und mehr Möglichkeiten für Aufnahmen - z.B. High-ISO-Tauglichkeit, schnellere Bildfolge etc. - machen das Fotografieren ja nicht komplexer sondern eher einfacher.

Wenn ich mit den vorhandenen Mitteln gerade das erzielte Ergebnis schaffe, dann werde ich alle Möglichkeiten vermeiden müssen, die das Ergebnis schlechter machen könnten. Wenn die Technik aber eher überdimensioniert ist, ist es viel entspannter. Mit einem Auto mit 20PS muss ich den Berg möglichst mit Schwung anfahren, um nicht zu langsam zu werden. Mit 100PS brauche ich einfach nur Gas geben. Das Auto ist deswegen nicht komplexer in der Handhabung, eher einfacher.

fewe schrieb:

Ein gutes Foto entscheidet sich bei der Aufnahme. Die Qualität ist - da das Niveau auch schon bei Einsteiger-Kameras heute sehr hoch ist - vergleichsweise belanglos. In der Nachbearbeitung kann man nur technisch optimieren, aber das Foto muss gut sein.

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Ja, sehe ich teilweise auch so - fragt sich, was man unter "aber das Foto muss gut sein" in der Praxis versteht. Ich meine, Digitalfotografie mit gröberer Bearbeitung am Rechner hat mit eigentlicher Fotografie im ursprünglichen, herkömmlichen Sinne nichts mehr gemein bzw. nur so viel, wie die Schokomilch aus dem Automaten mit der Kuh auf der Alpwiese.

Feldschütze schrieb:

Sind Puristen, die ihre Bilder unverarbeitet

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Sowas (unbearbeitete Bilder) gibt es nicht, gab es auch früher zu Analogzeiten nicht.
Fotografie besteht zu 50% aus Bild in die Kamera rein, 50% Bild aus der Kamera wieder raus und das Bild ist fertig wenn es an der Wand hängt. Deine vermeintlichen Puristen sind dann Leute, die die zweiten 50% jemandem anderen überlassen, früher zB. einem Großlabor oder heutzutage der JPEG-Engine der Kamera.

Puristen wären eher Leute wie Ansel Adams oder Calvin Hollywood, die für das Labor oder für Photoshop fotografieren, also bei der Aufnahme schon die Möglichkeiten der Bildbearbeitung bedenken.

Der Vorteil der EBV ist, dass alles schneller, einfacher und präziser geht. Der Nachteil, dass sich einige Leute nicht mehr so elitär fühlen können, weil eben für jedermann verfügbar.

Feldschütze schrieb:

Was hat der Fotograf mit dem zigfach überarbeiteten Bild noch gemeinsam?

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Das es genau seiner Vision vom Endprodukt enspricht.Gurski wäre ein prominentes Beispiel, er lässt seine Bilder bearbeiten, gibt aber die Richtung vor, weil er eine Vision im Kopf hat, die er erzielen möchte.

Ein anderes Beispiel sind die Titelbilder der Gazetten, bei denen Menschen in PS "verschönert" werden, um ein Ideal zu verbreiten.

Was andere vom Endprodukt dann halten, ist wiederum eine andere Diskussion.

Feldschütze schrieb:

Ja, sehe ich teilweise auch so - fragt sich, was man unter "aber das Foto muss gut sein" in der Praxis versteht. Ich meine, Digitalfotografie mit gröberer Bearbeitung am Rechner hat mit eigentlicher Fotografie im ursprünglichen, herkömmlichen Sinne nichts mehr gemein bzw. nur so viel, wie die Schokomilch aus dem Automaten mit der Kuh auf der Alpwiese.

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Wer sagt den sowas? Selbst vor 150 Jahren wurden Glasnegative retuschiert. Von guten Portraitisten wurde dies sogar erwartet. Selbst mein erstes Passfoto aus den 70ern wurde noch kommentarlos retuschiert. Aber heute hat man sowas scheinbar verlernt, oder?

Ich glaube, heute greift beides ineinander.
Betrug oder nicht hängt mMn vom Genre und Verwendungszweck ab. Wenn ich ein Foto ein kleines bisschen attraktiver gestalte, weil vielleicht die Kamera etwas nicht ganz so aufgenommen hat, wie ich es - subjektiv - gesehen habe, dann ist das kein Betrug. Wenn ich jemandem jeden Pickel und jede Falte aus dem Gesicht retuschiere und ihn noch 20 kg leichter mache, dann kann das je nach Verwendungszweck Betrug sein. Ist das Bild nur für ihn, um das Bild zu zeigen, das er von sich hat, dann ist das Vorgehen mMn völlig okay. Ist das Bild eine Werbung für ein Produkt oder soll auf einem Datingportal hochgeladen werden, dann ist das irgendwie schon Betrug und führt später zu Frust und Entäuschung.

In bestimmten Bereichen möchten wir ja auch "getäuscht" werden. Wer bspw. sein Auto fotografiert, nicht zum Thema Lost Places, sondern zum Thema "schöne Autos", wird es vorher waschen, polieren, sich eine schöne Gegend für das Foto und einen sonnigen Tag aussuchen. Obwohl das Auto natürlich bei Regen oder wenn man es regelmäßig fährt, ohne es jeden Tag zu waschen, ganz anders aussieht. Hier möchte man aber etwas stolz präsentieren oder für sich so zeigen, wie man es gern immer sehen würde. Das empfinde ich dann nicht als Betrug, auch wenn das Auto nicht immer so aussieht wie auf dem Bild.

Das ganze Thema Produktfotografie fragt "wie zeige ich das Produkt BESSER als in der Realität?" und ist insofern nur grenzwertig, wenn in der Werbung extrem überhöhe Erwartungen z.B. bzgl. der Größe, geweckt werden (da gab's doch mal jemanden, der sich einen günstigen Stuhl kaufen wollte und ein Puppenstubenmöbel bekam).

Die ganze Babyfotografie soll eine romantische Vorstellung von Babys unterstützen und eine schöne Erinnerung an die erste Zeit mit dem Kind ermöglichen. Dafür beleuchtet man auf bestimmte Weise und setzt das Kind auf flauschige Decken etc. Man zeig nicht, wie es gerade ein Bäuerchen macht oder wie am Spieß brüllt. Diese Momente gibt es auch, aber an die möchte man sich nicht erinnern. Man bekommt also eine geschönte "Lüge" als Bild mit nach Hause - für die man aber auch bezahlt hat.


LG von
Frederica