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Bildfeldwölbung/Eckenschärfe beim 14mm 2,8

Silvestri

Themenersteller
Das DA 14mm f2,8 ist ein sehr interessantes Objektiv, ich hatte das Glück, ein Gebrauchtes in perfektem Zustand zu bekommen. Natürlich habe ich vorher zehntausend reviews dazu gelesen, wo jeder etwas anderes sagt. Jetzt habe ich es, werde es behalten und beginne die Konstruktion zu verstehen.
Merkwürdig ist, dass Ricoh es noch in der aktuellen Palette listet, man es aber faktisch nirgendwo mehr neu kaufen kann und denke darüber nach, warum.
Ich hatte eine K5, aktuell eine KS2 und eine betagte K100 (für Infrarot).
Das Bild:
An der KS2 ist bei mir die Offenblende des 14ers in der Mitte etwas weich, ab f4 gut. Die Ecken sind bei f2,8 eigentlich indiskutabel, bei f4 mässig, bei 5,6 ok und bei f8 gut.
Wenn man nun das Objektiv in der Entfernung kürzer einstellt, sind die Ecken bei f4 schon gut, aber die Mitte nicht mehr, also klassische Bildfeldwölbung.
Nun sind die bei Pentax ja nicht inkompetent und so fragte ich mich, was läuft da ab?
Ich habe das 14mm auf die K100 gesetzt und die Qualität über das Bildfeld ist deutlich gleichmässiger. Nun möchte ich gestehen, die Bildqualität der KS2 nie gg die der damals guten K100 tauschen zu wollen, da akzeptiere ich noch eher die relativ schlechteren Ecken mit der KS2.
Ich habe jetzt die Idee dazu: die Dicke des Filtersandwiches vor dem Sensor ist bei K100 höher als bei KS2. Daraus resultieren andere Verhältnisse für die Bildfeldwölbung. Wenn ich nun sehe, aus welcher Zeit das 14mm stammt, denke ich, das Objektiv ist für die DAMALIGEN Gehäuse und die entsprechenden Sandwichdicken gerechnet worden. Je kürzer die Brennweite, desto wichtiger wird das. Für die heute aktuellen Kameras macht das 14er deshalb evtl weniger Sinn, zudem ist es (gemutmasst, sorry, Spekulation) in der Herstellung aufwendiger.
Jetzt die Frage an die tatsächlichen Besitzer eines DA 14mm:
- welche Eckenschärfe habt Ihr, wie weit müsst Ihr abblenden für eine Qualität nach Euren Bedürfnissen?
- Welches Gehäuse benutzt Ihr mit dem 14mm? K10 - K20 - K7 - K5 - K3 ?
- Benutzt Ihr das 14mm evtl auf verschiedenen Gehäusen mit verschiedenen Erfahrungen?
Ich tüftle noch an einer Bastelei, hinter die letzte Linse eine Planplatte von 0,5 oder 1mm zu bringen, um den optischen Weg für die Eckenstrahlen mehr zu verlängern als für die axialen Strahlen, das würde der vorliegenden Bildfeldwölbung entgegenwirken und das "zu dünne" Filtersandwich der KS2 aufpäppeln. Die Fokusschnecke des 14ers könnte das noch hergeben.
Vielen Dank für Rückmeldungen von tatsächlichen DA 14mm- Fotografen.
Grüsse aus der Eifel
maro
 
Ich habe in diesem Brennweitenbereich nur das DA 12-24 1/4, aber die Problematik mit den Ecken bei offener Blende ist auch da sichtbar, wenn auch nicht so auffällig.
Deine These dass dies an dem Filtersandwich liegt ist aber für diesen Bildfehler nicht zutreffend.
Das Bild wird direkt an der Sensorfläche erfasst. Das was davor an Glas oder ähnlichem liegt, darf keinen Einfluss auf den Lichtweg haben; zumindest nicht was dieses Problem betrifft. Ansonsten dürften ja alle neuen Kameras ohne AA-Filter auch von diesem Problem betroffen sein. Da baut Pentax schon die Sensoreinheiten so, dass immer dir gleiche Bildfläche ausgeleuchtet wird.
Das an der K100 das nicht so aufgefallen ist, liegt wohl eher daran, dass die Bildauflösung diesen Schärfebereich nicht so deutlich abbilden kann. Je höher ein Sensor auflöst umso mehr sieht man halt die Schwachstellen der Objektive.

Ich habe von 5 Mpix einer Minolta, den 15 MPix der K20 und jetzt 24 MPix der K3 genau dieses Verhalten an so einigen Objektiven nachvollziehen können.
Und ein 14mm Weitwinkel liegt da schon in einem Bereich, wo schnell die Grenzen der Physik sichtbar werden.
Ich habe lange im Bereich der Lichtbrechung und Lichtablenkung gearbeitet. Aber ich würde mir nicht zutrauen eigenständig ohne die nötigen Tools und Messgeräte eine von Experten schon sehr gut durchgerechneten Linsenkonstruktion selbst zu optimieren. Die Wissenschaft der Lichtbrechung und Beugung ist sehr komplex, da lässt sich nicht einfach durch eine Beugungsveränderung eine Linsenkonstruktion verbessern.

Vergleich mal dein Objektiv mit anderen und an anderen Gehäusen. Dann lässt sich vielleicht ermitteln, wo das Problem liegt.
 
...An der KS2 ist bei mir die Offenblende des 14ers in der Mitte etwas weich...Die Ecken sind bei f2,8 eigentlich indiskutabel...
Ich stutze bei Deiner Aussage dass das Objektiv auch in der Mitte weich abbildet. Bist Du sicher dass der Focus richtig gesessen hat? Eventuell benötigt das Objektiv an Deiner K-S2 eine Focuskorrektur?
 
Hallo Rednosed,
Du scheinst Dir ja ziemlich sicher zu sein...
Das Filtersandwich vor dem Objektiv ist eine Summe aus AA-Filter (oder auch ohne) und IR Sperrfilter. Wenn man den AA weglässt, sollte man den IR-Sperrfilter entsprechend dicker machen, das geht durchaus.
Die Fachbetriebe, die Kameras auf Infrarot umbauen kennen sich aus mit "Ersatzmaterial" welches statt des IR-Sperrfilters eingebracht wird, weil einfach Weglassen meistens Murks ergibt. Foto Maerz wäre ein solcher Betrieb. Diese Betriebe kennen auch die wechselnden Paketdicken, auch wenn sie sich bedeckt halten.
Ansonsten kannst Du Dich gerne informieren über die Auswirkungen von planparallelen Platten in konvergenten Strahlengängen. ( Bergmann-Schäfer?)
Nimm an, Glas hat eine genäherte Brechzahl von 1,5, genaueres tut nichts zur Sache. Spiele 2 Fälle duch, einmal mit 1mm Gesamtdicke und einmal mit 2mm Gesamtdicke.
In der Bildmitte entspricht das optischen Wegen von 1,5mm oder 3mm.
In der Bildecke ist der optische Weg bei um ca 30° abweichend vom Lot einfallenden Strahlen über 15% länger als im Zentrum (Kosinus).
Das bedeutet über 1,725mm im Fall des 1mm-Paketes und über 3,45mm im Fall des 2mm-Paketes.
Die Differenz beider schrägen Wege ist 1,725mm.
In der Bildmitte war die Differenz der optischen Wege aber nur 1,5mm.
Folglich liegt in der Bildecke eine Fokusdifferenz von über 2/10mm vor, das ist SAFTIG.
Du magst leugnen, mir ist das egal, aber so ist es. Du kannst im Bildraum nicht einfach unkontrolliert Medien mehr oder weniger einbringen.
Ich hatte das Vergnügen, physikalische Optik studiert zu haben, unter Anderem bei ehemaligen hochkarätigen-Leitz-Führungskräften, die dann Proff wurden.
Ich hatte gefragt, wer das 14mm HAT und mit welchen Ergebnissen auf welchem Gehäuse. Da hilft es wenig, physikalisch-optische Phänomene zu ignorieren.
Es treten übrigens ähnliche Belege der unterschiedlichen Bildfeldwölbung auf, wenn man KS2 und K5 vergleicht, wobei die effektiven Auflösungen beider Kameras recht ähnlich sind.
Ich habe Objektive, die sind auf K5 wölbungsfrei und auf KS2 nicht, andere Objektive machen es genau umgekehrt. Das ist halt eine Frage der Abstimmung. Fremdhersteller, die für Canon, Nikon, Pentax, Sony, halt für alle produzieren, haben es da noch schwerer.
Die Planplatte im Bildraum macht ausserdem noch Öffnungsfehler, Astigmatismus und Farbquerfehler, schöne Sammlung.
Für alle, die diesem Problem OFFEN gegenüberstehen, ein Experiment, was heute nicht mehr so einfach durchzuführen ist:
Nehmt eine Grossbildkamera mit einem Weitwinkelobjektiv plus Filter davor, stellt scharf und macht eine Aufnahme.
Dann macht Ihr eine zweite Aufnahme und fixiert das Filter hinter der Hinterlinse, also innen in der Kamera, stellt scharf und vergleicht die Ergebnisse. Ganz kurz: die zweite Aufnahme wird Müll in den Ecken.
Aber philosophiert es nicht weg, MACHT es einfach.
Wer das einmal praktiziert hat denkt neu nach über unsere schöne aalglatte Digitalfotowelt, wo jeder Hersteller im Bildraum etwas anderes macht.
an Magnus:
Ich werde keinen Beitrag schreiben ohne die AF Feinkorrektur optimiert zu haben und gleichzeitig mit optimalem MF zu vergleichen. Der Fehler ist da und bleibt.
Interessant nebenbei: die KS2 kennt die Macken des Objektivs und fokussiert ab Blende 5,6 minimal kürzer, absolut reproduzierbar. Blenden von 2,8 bis 5 fokussieren länger, 5,6 bis 22 kürzer.
Das 35mm f2,4 macht das an der K5 genauso. Pentax weiss um den Öffnungsfehler und zieht ihn nach, ohne Bescheid zu geben. Die Kamera kennt die verwendete Blende und manipuliert den AF. Aber die Korrekturkurve ist nur eine Näherung, nicht genau genug. Der Öffnungsfehler erzeugt bei f2,8 die leichte Weichheit im Zentrum.
Vielleicht findet sich ja noch einer, der das 14mm wirklich hat, Danke.
Grüsse aus der Eifel
maro
 
Danke MARO, besser hätte ich die Problematik der Lichtbeugung und Abbildungsfehler durch unterschiedliche Medien nicht beschreiben können.
Du hast mit allem Recht, deine Darstellung der Test etc.

Nur in einem stimme ich nicht mit dir überein, deine Tüftelei mit der 0,5mm Planplatte. Meine Kritik oben war von mir vielleicht nicht ganz klar formuliert. Dein Versuch mag durchaus eine Lösung sein.
Aber:
Wenn Du mit deiner Lösung diese Problem so 'einfach' lösen würdest, wäre das ein Armutszeugnis für die ganzen Kamera- und Objektivhersteller. Du magst zwar die Bildfeldwölbung damit in Griff haben, aber die anderen Auswirkungen dürften dann wohl so einige Wochen Tüftelarbeit nach sich ziehen bis alle anderen Abbildungseigenschaften wieder den Ansprüchen für ein gutes Bild entsprechen. Die verantwortungsbewussten Hersteller :rolleyes: dürften wohl alles wirtschaftlich mögliche getan haben um solche Probleme zu vermeiden.

Ich bin Pragmatiker und orientiere mich immer am Weg zum einfachsten und besten Ergebnis.
Bisher habe ich uralte Objektive und neu an mehreren Kameragehäusen verwendet. Ist ja ein Vorteil des Pentaxsystems. Auch bin ich Bastler und Tüftler. Und so manches alte 'billig' Objektiv musste darunter leiden.
Bis heute gab es aber für mich meist keinen ersichtlichen Grund, etwas mit erheblichem Aufwand selbst zu verbessern, wenn ich mit einem vom Hersteller sauber abgestimmtem System, eventuell mit ein paar Neuanschaffungen, zu einem besseren Ergebnis komme würde.
Du magst für deine Anforderung mit deinem Versuch durchaus zum Ziel kommen. Für mich wäre so eine Lösung eher ein Problem. Dann könnte ich so ein angepasstes Objektiv nicht mehr einfach auf unterschiedlichen Gehäusen verwenden. (Ja ich verwende immer noch die K20 und die ME Super neben der K3 i)
Warum ich das hier so breit trete?
Habe mir erst kürzlich das Gejammer in einem anderen Forum (kein Fotoforum) anhören müssen, weil ein naiver Bastler an seinem System einen Trick aus einem Forum angewandt und sich damit alles zerstört hat. Und dann schimpfte Er, was das für ein s.. Forum das sei, weil da nur Mist kommuniziert würd.
Ich habe auch hier schon Tipps gelesen, wo ich dachte, hoffentlich haben die, die das dann ausprobieren, genügend Erfahrung.

Es gibt halt leider zu viele Menschen, die ohne nennenswert nach zu denken immer alles gleich glauben und nachmachen wollen.
Und dieses Thema hier ist so komplex, das sich nur wirkliche Experten dran versuchen sollten.
 
Hallo rednosed,
vielen Dank für Deinen Beitrag, ja, Vorsicht ist wichtig.
Es ist aber nicht ganz so kompliziert.
Wenn Filterstack von Kamera A 2mm stark ist und Filterstack von Kamera B nur 1,5mm, das Objektiv aber auf 2mm Gesamtstärke gerechnet/optimiert ist, ist ein Hinzufügen von zusätzlichen 0,5mm eine NÄHERUNG, die es zu testen lohnt.
Es ist selbstverständlich nicht das Gleiche, ob die 0,5mm zusätzliches Medium hinter der letzten Linse oder direkt vor dem Chip in Erscheinung treten.
Für manche Phänomene ist es weniger wichtig, für andere ausschlaggebender.
Wenn ich also eine Planscheibe von 0,5mm passend zurechtschneide und hinter die letzte Linse pappe, vorher checke dass der Spiegel nicht dagegenschlägt, kann ich den Versuch unternehmen.
Das ist halt interessant, zu sehen, wo der Fehler herkommt oder wie man ihn vermindert bekommt.
Mittlerweile habe ich praktisch eine Optimierung insoweit gefunden, dass ich weiss, WOHIN ich scharf stellen muss, und ab welcher Blende der Fehler der Bildfeldwölbung so in seiner Auswirkung zuückgeht (in der Tiefenschärfe verschwindet) dass ich zu sauberen Aufnahmen komme. Etwas kürzer einstellen als für die Bildmitte optimal und dann auf 5,6 oder 6,3 zumachen, das reicht.
Ich werde weiter die Augen offen halten, mit welchen in der Bildqualität konkurrenzfähigen Pentax-Kameras der Fehler evtl weiter zurückgeht.
Grundsätzlich ist Bildfeldwölbung kein so furchtbar schwierig zu korrigierender Abbildungsfehler, wenn definierte Verhältnisse vorliegen, doch genau daran scheitert es heute, weil alle Kamerahersteller ihre eigene Filterstacksuppe kochen und viele Hersteller selbst im eigenen System nicht konsistent sind.
Ich habe eine NX300 mit einem NX 12-24mm. Es gibt keine sinnvolle Möglichkeit, in diesem System fremdzugehen. Das Ergebnis ist, dass die Korrektur des 12-24mm dermassen perfekt auf die Kamera passt, dass ich weder bei Sigma oder Pentax etwas annähernd Vergleichbares als UWW finde.
Wenn der Optikrechner die Kamera kennt, sind sehr gute Lösungen machbar.
Ich sehe diese Bedingungen heute am Ehesten bei Fuji und Olympus gegeben, es ist weniger eine Frage der Technik, denn Canikon oder Sigma können ja auch Objektive bauen, sondern vielleicht eher eine politische Entscheidung, konsequent zu sein und zu bleiben. Hört sich blumig an, aber vielleicht ist es das, doch ich denke, aus diesem Bereich wird man von den Herstellern keine sauberen Aussagen bekommen, das Thema ist zu heikel.
ois choaf wünscht
maro
 
Eckenschärfe auf Samsung NX 300 erheblich besser!
Zur NX 300 habe ich einen Adapter auf PK, und so habe ich mit dem 14er Pentax aufgenommen. Ergebnis:
- leichte Weichheit bei Offenblende (kein Scharfstellfehler, die NX erlaubt mit Displayvergrösserung die präziseste Scharfstellung die ich kenne), eher ein vermuteter Öffnungsfehler / sphärische Aberration, ab Blende 3,5 ist der Öffnungsfehler weg
- sehr gute Eckenschärfe schon bei Blende 4,5, da kommt das Ergebnis auf einer KS2 nicht ansatzweise mit.
Schlussfolgerung: das Objektiv hat auf einer geeigneten Kamera nicht diese Bildfeldwölbung, es liegt tatsächlich am Chip bzw dessen Filterpaket. Jetzt muss ich suchen, welche AKTUELLE Pentax da optimal mithält. Da Pentax keine Daten rausrückt, hilft nur probieren.
ois choaf, Grüsse aus der Eifel
maro
 
das Filtersandwich scheint doch mitzuspielen
Inzwischen habe ich mir eine KP zugelegt, am Schwarzen Freitag gab es die s...ehr günstig. Freudige Überraschung: die Bildfeldwölbung des DA 14mm ist zu 2/3 weg, bezogen auf den Abbildungsstand mit der KS 2. Übrig bleibt ein kleinerer wellenförmiger Verlauf, dass eine Zone auf 3/4 Weg zu den Ecken nicht ganz top ist, aber kein Vergleich zu vorher.
Obwohl die KP bedingt durch den höher auflösenden Chip stärkere Anforderungen an das Objektiv stellt, fand ich bei mir weitere Objektive, die offenbar mit der anderen Sandwicharchitektur der KP besser zurechtkommen als bisher. Sowohl Eckenschärfe wie auch CAs fallen günstiger aus als mit den 20MP der KS 2.
Ich beseitige CAs mit easy HDR und manueller Einstellung, ohne fertig angelieferte Profile, und da sehe ich an den Einstellwerten einen Rückgang der CAs um ca. 40%.
Jetzt wüsste ich aus optischen Gründen gerne, WAS Pentax / Ricoh da anders gemacht hat, doch zuerst freue ich mich über diesen "Mitnahmeeffekt", der einige Objektive in Bezug auf Bildfeldwölbung und CAs merklich aufwertet, dadurch hat sich die Ausgabe für die KP schon direkt bezahlt gemacht.
Nebenbei ist die KP aus meiner bescheidenen Sicht insgesamt ein ziemlicher Knaller, wenn der Anschaffungspreis dreistellig ist. An anderer Stelle kommt dazu ein Fred.
Grüsse aus der Eifel
maro
 
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