Welche Nachteile hat es die Blende so weit wie möglich zu schließen?

Bei guten Lichtbedingungen und Stativ könnte man doch die Blende ganz schließen, wenn man möglichst viel Schärfe erreichen will. Außer den längeren Belichtungszeiten gibt es bei sehr geschlossener Blende sonst irgendwelche Nachteile?

Wenn man die Blende weit schliesst, entstehen an den Blendenlamellen Beugungen. Diese begrenzen die Auflösung, deshalb gibts bei Objektiven die sogenannte Förderliche Blende (ca 8-11) bei der das Schließen der Blende noch Schärfe bringt, ohne das man Verluste durch Beugung hinnehmen muss.
Die Beugung hängt vom tatsächlichen Durchmesser der Blendenöffnung ab, pauschal kann man also sagen, das sie stärker bei kurzen Brennweiten auftritt, und umso tärker, je kleiner der Sensor und damit umso kleiner der Durchmesser des Objektives ist.

Es gibt da so eine Faustformel für die optimale Abbildungsleistung eines Objektivs:
Wenn du den Wert der maximalen Öffnung verdoppelst, bist du in jenem Bereich, wo das Objektiv seine maximale "Leistung" erbringen kann.
Darüber hast du zwar mehr Schärfentiefe, aber dafür auch bald einmal Beugungsunschärfe.

Beispiel: maximale Öffnung: f 2.8 - optimaler Abbildungsleistung bei ca. f 5.6.

Das ist natürlich nur ein pauschaler Richtwert!

blaubaer65 schrieb:

...deshalb gibts bei Objektiven die sogenannte Förderliche Blende (ca 8-11) bei der das Schließen der Blende noch Schärfe bringt, ohne das man Verluste durch Beugung hinnehmen muss.

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Die "förderliche Blende" ist aber was anderes, die ist das Optimum zwischen Beugung und Schärfentiefe. Das Optimum zwischen Auflösung Abbildungsfehlern und Beugung heißt "kritische Blende" und liegt bei vielen Objektiven bei höherer Öffnung als f/8 bis f/11.

Ok, Danke für den Hinweis.

Kann man denn die Beugungsunschärfe nicht mittlerweile »weg«rechnen so wie auch Rauschen eliminiert wird?
Kennt wer eine Software, die das kann?

Eddy

Rawdy59 schrieb:

Kann man denn die Beugungsunschärfe nicht mittlerweile »weg«rechnen so wie auch Rauschen eliminiert wird?

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Nein. Man kann höchstens das Bild schärfen.

Es gibt ja mehrere »Arten Unschärfe«:
Verwacklung
Defokussierung
Beugung
Dezentrierung etc.

Von diesen sollte doch die Beugungsunschärfe am einfachsten zu reduzieren sein, da rein physikalisch bedingt, oder?!

Eddy

Rawdy59 schrieb:

Von diesen sollte doch die Beugungsunschärfe am einfachsten zu reduzieren sein, da rein physikalisch bedingt, oder?!

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Die sind alle "physikalisch bedingt". Und da die Blendenöffnungen praktisch nie kreisrund sind, sondern sich von Objektiv zu Objektiv und auch noch von Blendenzahl zu Blendenzahl ändern, dürfte die einzige Möglichkeit für eine Rückfaltung ("deconvolution", das meinst Du wohl?) sein, die PSF ("point spread function", das Analogon zu einer Impulsantwort) aus dem Bild selber zu bestimmen und dann "rauszufalten". Und das ist dann im Prinzip nicht anders als bspw. bei Verwacklung usw., bloß ist die PSF bei Beugung wohl etwas gutmütiger.

Rawdy59 schrieb:

Kann man denn die Beugungsunschärfe nicht mittlerweile »weg«rechnen so wie auch Rauschen eliminiert wird?

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Fuji und Olympus machen das angeblich bereits - wenn auch in begrenztem Maße.

Canons neuere EOS-Kameras (mit möglicherweise einzelnen Ausnahmen) auch; die Korrektur gleich bei der Aufnahme wurde mit dem Digic 6+ eingeführt.

Ich denke die Umkehr der Faltung ist genauso erfolgreich, wie die Suche der
beiden Faktoren bei der Multiplikation, wenn man nur das Ergebnis kennt. Es
müssen eine Menge Annahmen getroffen werden, da die Ergebnisse mehrdeutig
sind. Dann kommt noch dazu, daß es nicht die ideale Welt der Zahlen ist,
sondern es noch Rauschen und weitere Verunschärfungsursachen gibt.
Letztendlich könnten die Ergebnisse der Filterei schlimmer als die leichte
Unschärfe sein.

rodinal schrieb:

Fuji und Olympus machen das angeblich bereits - wenn auch in begrenztem Maße.

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tewahipounamu schrieb:

Canons neuere EOS-Kameras (mit möglicherweise einzelnen Ausnahmen) auch; die Korrektur gleich bei der Aufnahme wurde mit dem Digic 6+ eingeführt.

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Also ich weiß, dass es in den Kameras Menüpunkte gibt, die mit Beugungskorrektur beschriftet sind. Aber ich wüsste nicht, was diese Einstellungen tun. Und meine einzige Vermutung wäre gewesen, dass sie eben das Bild schärfen.
Wisst ihr darüber etwas anderes?

Man muß sich einfach vergegenwärtigen, dass es bei Unschärfe, egal woher sie rührt, eine Reduktion der optischen Auflösung gibt. D.h. z.B. bei Messcharts, dass Linien ncht mehr voneinander unterschieden werden, sondern ineinander übergehen. Das kann man kaum rausrechnen, man müßte halt was dazurechnen. Kann man machen, aber ob es dem Original entspricht ist immer zufällig.

Re: Welche Nachteile hat es, die Blende so weit wie möglich zu schließen?

Waartfarken schrieb:

Die "förderliche Blende" ist aber was anderes, die ist das Optimum zwischen Beugung und Schärfentiefe.

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"Optimum" ist in diesem Zusammenhang nicht so ganz das richtige Wort. Es ist vielmehr der für die Bildabsicht förderliche Kompromiß. In der Literatur wird der Begriff der förderlichen Blende in der Regel im Kapitel über Nah- und Makrofotografie eingeführt – also dort, wo man typischerweise mit einem Mangel an Schärfentiefe kämpft und sich möglichst viel davon wünscht. Hier wäre die förderliche Blenden also die, welche recht viel Schärfentiefe liefert, ohne daß Beugungsunschärfen überhand nehmen.

Waartfarken schrieb:

Das Optimum zwischen Abbildungsfehlern und Beugung heißt "kritische Blende" ...

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Nein. Das heißt "optimale Blende". Hier ist – ohne Rücksicht auf Schärfentiefe – die Schärfe in der Einstellebene maximal. Sie hängt ab von der Qualität des Objektives. Je besser das Objektiv, desto größer seine optimale Blende.

Die "kritische Blende" hingegen ist die Blende, bei der die Beugung so arg wird, daß gemäß des durch den maximal zulässigen Streukreisdurchmesser festgelegten Kriteriums der "gerade noch akzeptablen Schärfe" selbst die Einstellebene nicht mehr scharf wird. Praktisch bedeutet das, daß beim Abblenden bis zur kritischen Blende die Schärfentiefe immer größer wird und beim Abblenden über die kritische Blende hinaus plötzlich gar nichts mehr richtig scharf ist.

Die kritische Blende hängt vom Aufnahmeformat und der Entfernung ab. Im Kleinbildformat liegt sie im Fernbereich bei etwa f/45 - f/64 (im Nahbereich sind die kritischen Blenden größer). Die förderliche Blende liegt gewöhnlich so etwa auf halbem Wege zwischen der optimalen und der kritischen Blende. Doch je nach Bildabsicht kann sich das mal mehr zur optimalen, mal mehr zur kritischen Blende verschieben. Welcher Kompromiß zu schließen sei, hängt eben ganz von den jeweiligen Umständen, Absichten und Randbedingungen ab.

Die kleinsten an den Objektiven einstellbaren Blenden sind üblicherweise so gewählt, daß sie (im Fernbereich) um zwei bis drei Stufen unterhalb der kritischen Blende bleiben – was in etwa den förderlichen Blenden entspricht. Ausnahme sind die modernen Objektive für Vierdrittel- und Ein-Zoll-Format – die gehen meist genau so weit herunter wie traditionelle Kleinbildobjektive (also bis f/16 oder f/22), was aber für die kleineren Formate gar nicht sinnvoll ist. Im Vierdrittel-Format sollte man Blenden kleiner als f/11 vermeiden; bei Ein-Zoll-Format liegt die Grenze des sinnvollen bei etwa f/8.

Moin,

nun bin ich ein wenig confused.

Ich war bisher davon ausgegangen, dass es eine optimale Blende gibt für

- Beugung vs. Abbildungsfehler: hier wird das Optimum (optimaler Kompromiss) genannt: Kritische Blende
- Beugung vs. Schärfentiefe: hier wird das Optimum (optimaler Kompromiss) genannt: Förderliche Blende

Dass eine kritische Blende extrem kleine Blenden sein sollen, die ein Foto unbrauchbar machen, höre ich zum ersten Mal. Der Begriff "kritisch" ist nicht nur negativ vorbelegt

KN-Ipser schrieb:

Ich war bisher davon ausgegangen...

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Das darfst Du auch weiterhin.

Re: Welche Nachteile hat es, die Blende so weit wie möglich zu schließen?

KN-Ipser schrieb:

Ich war bisher davon ausgegangen, daß es eine optimale Blende gibt für

- Beugung vs. Abbildungsfehler: hier wird das Optimum (optimaler Kompromiß) genannt: Kritische Blende
- Beugung vs. Schärfentiefe: hier wird das Optimum (optimaler Kompromiß) genannt: Förderliche Blende

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Ja, ja ... die optimale Blende fälschlich "kritisch" zu nennen, hat sich seit einigen Jahren in einschlägigen Foren und sog. "Fachzeitschriften" durchgesetzt. Es hat wohl irgendwann einmal einen Fachbuchautor gegeben, der in seinem Werk über Optik diese beiden Begriffe durcheinanderwürfelte. Doch kritisch ist daran gar nichts, im Gegenteil – sie ist optimal, und deswegen heißt sie auch so. Kleinere Abweichungen von dieser Blende in beiden Richtungen machen in der Praxis keinen nennenswerten Unterschied hinsichtlich der Schärfe. Man muß sich schon recht weit von der optimalen Blende entfernen, um ein Nachlassen der Maximalschärfe im Bild zu erkennen.

Ganz anders bei der kritischen Blende. Sie zu überschreiten, macht im Bild einen entscheidenden Unterschied – deswegen "kritisch".

Um die Verwirrung komplett zu machen, gibt es zur Zeit auch noch einen schleichenden Bedeutungswandel für den Begriff der förderlichen Blende. Sie wird manchmal umgedeutet zu der Blende, bei der der Durchmesser der beugungsbedingten Streukreise dem Pixelabstand des Sensors entspricht. Die "förderliche Blende" in diesem fehlgeleiteten Sinne hängt also gar nicht vom Objektiv oder Aufnahmeformat ab, sondern ganz allein vom Pixelabstand des Sensors. Sie ist also eine Eigenschaft der (Digital-)Kamera, nicht des Objektives oder des Bildes – ein physikalisch vollkommen absurdes Konzept, dem eine naive und irrige Vorstellung vom Zusammenspiel der Grenzauflösungen von Objektiv und Sensor zugrundeliegt.

AW: Re: Welche Nachteile hat es, die Blende so weit wie möglich zu schließen?

Moin,

01af schrieb:

Ja, ja ... die optimale Blende fälschlich "kritisch" zu nennen,

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erscheint mir - zumindest - zweifelhaft. Es gibt doch 2 (in Worten zwei) optimale Blenden

Re: Welche Nachteile hat es, die Blende so weit wie möglich zu schließen?

KN-Ipser schrieb:

Es gibt doch 2 (in Worten zwei) optimale Blenden ...

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Nein, es gibt eine. Das andere ist ein Kompromiß – und welcher "am besten" ist, ist Ansichtssache. Da weicht man vom Optimum im engeren Sinne ab, um unter Inkaufnahme suboptimaler Schärfe und suboptimaler Schärfentiefe ein "Optimum" im höheren Sinne, also einen guten Ausgleich widerstreitender Anforderungen zu erreichen.