• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs März 2024.
    Thema: "Arbeitsmittel"

    Nur noch bis zum 31.03.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
  • Frohe Ostern!

    Wir wünschen allen DSLR-Forum Nutzern, ihren Familien und Freunden sowie unseren Sponsoren und Partnern und deren Familien und Freunden ein frohes Osterfest.

    Euer DSLR-Forum Team!
WERBUNG

Umrechnung der Blendezahl zwischen FF und APS-C

Blur

Themenersteller
Thema ist eine Fortsetzung des Teilthemas aus:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=682707

Ich hatte den Beitrag schon fertig, als parallel der Thread geschlossen wurde :)

Ich möchte nochmal versuchen, den praktisch relevanten Teil herauszuarbeiten der Diskussion Blende bei FF und APS-C.

Steigt man z.B: von einer 50D auf eine 5D um, also von APS-C auf FF/KB, ist es so als würde jedes Objektiv eine Blende eine Nummer größer bekommen.

Jedenfalls bzgl. Schärfentiefe und Lichtleistung, d.h. Möglichkeit zur AL-Fotografie. Sei es nun durch die größeren Pixel des FF oder wie auch immer.
Und klassischerweise sind die Objektive mit einer größeren Blende schon teurer.

Man "verliert" jedoch "Brennweite". Technisch richtig wäre es zu sagen, man verliert sensorseitig Auflösung (linien/mm), denn den Crop auf APS-C kann man ja jederzeit herstellen.
Man kann sich quasi seine äquivalente Wunschbrennweite croppen.

Ganz praktisch:
das 24-105/4 am FF ist dem 17-55/2.8 am APS-C im Brennweitenbereich beidseitig überlegen und in der Bildgestaltung bzgl. DOF min. gleich. Man kann auch bei gleiche Licht fotografieren weil das System FF-Cam/Objektiv A lichtstärker/rauschärmer ist als APS-C-Cam/Objektiv A.

Für mich war das jedenfalls eine Erkenntnis und wenn ich die schon vor 1,5 Jahren gehabt hätte, dann hätte ich wohl gar nicht erst eine 50D sondern gleich eine 5D(II) gekauft.

btw. wie ich heute zum ersten mal sah, hat photozone inzwischen die Angabeart eingeführt und rechnet auch die Blendenzahl um.
Siehe (Tabelle ganz unten):
http://www.photozone.de/canon-eos/531-sigma1750f28os
 
Jedenfalls bzgl. Schärfentiefe und Lichtleistung

Nein. Die Aenderung der Sensorgroesse wirkt sich bzgl. der Blende nur auf die Schaerfentiefe aus. Nicht auf die "Lichtleistung" ... eine Crop-1.6-Kamera und eine VF Kamera werden das gleiche Motiv auch gleich belichten, wenn beide auf den gleichen ISO-Wert, die gleiche Blende und die gleiche Belichtungszeit eingestellt sind.
 
Ich vermute Blur will darauf hinaus, dass man bei VF Kameras einen höheren ISO Wert einstellen um das gleiche Rauschen wie bei APS-C zu haben. So habe ich das mit der "Lichtleistung" interpretiert.
 
Nein. Die Aenderung der Sensorgroesse wirkt sich bzgl. der Blende nur auf die Schaerfentiefe aus. Nicht auf die "Lichtleistung" ... eine Crop-1.6-Kamera und eine VF Kamera werden das gleiche Motiv auch gleich belichten, wenn beide auf den gleichen ISO-Wert, die gleiche Blende und die gleiche Belichtungszeit eingestellt sind.

Fast korrekt. Auch die Schärfentiefe bleibt gleich. Es verändert sich "nur" der Bildausschnitt. D.h. wenn du mit 50mm ein Objekt aus 5m Entfernung bei f/2 fotografierst hast du die selbe Schärfentiefe - egal ob Crop oder FF. Nur, da 50mm am Crop mehr sind würdest du in der Realität weiter zurück gehen, damit der Bildausschnitt wieder stimmt. Dann hättest du auch mehr Schärfentiefe...

Eigentlich ist das ganze Thema doch völlig simpel. Es ändert sich gar nix. Keine Blende, keine Schärfentiefe, keine ISO, keine Belichtungszeit, keine Brennweite. Alles bleibt gleich, nur der Bildausschnitt der "ausbelichtet" wird ist bei Crop eben um Faktor 1,6 (je nach Cam..) kleiner.

Der einzige Effekt den es gibt ist:
- wegen dem geringeren Bildausschnitt, geht der Fotograf vom Motiv weg oder nutzt andere Brennweiten: mit allen Konsequenzen
- Die Pixelzahl pro cm ist kleiner bei FF, daher höhere ISO-tauglichkeit.

Das ist alles. Punkt. Mal wieder.

Grüße,
SilenceX
 
eine VF Kamera werden das gleiche Motiv auch gleich belichten, wenn beide auf den gleichen ISO-Wert, die gleiche Blende und die gleiche Belichtungszeit eingestellt sind.

Soweit klar.

Aber der größere Sensor verwendet mehr Licht, hat größere Pixel. Wie auch immer man das ausdrücken möchte. Praktisch rauscht er weniger. Insofern kann ich Bilder mit einer 4 machen, für die ich an der APS-C eine 2,8 bräuchte oder gar noch mehr.
 
Fast korrekt. Auch die Schärfentiefe bleibt gleich. Es verändert sich "nur" der Bildausschnitt. D.h. wenn du mit 50mm ein Objekt aus 5m Entfernung bei f/2 fotografierst hast du die selbe Schärfentiefe - egal ob Crop oder FF. Nur, da 50mm am Crop mehr sind würdest du in der Realität weiter zurück gehen, damit der Bildausschnitt wieder stimmt. Dann hättest du auch mehr Schärfentiefe...

Eigentlich ist das ganze Thema doch völlig simpel. Es ändert sich gar nix. Keine Blende, keine Schärfentiefe, keine ISO, keine Belichtungszeit, keine Brennweite. Alles bleibt gleich, nur der Bildausschnitt der "ausbelichtet" wird ist bei Crop eben um Faktor 1,6 (je nach Cam..) kleiner.

Der einzige Effekt den es gibt ist:
- wegen dem geringeren Bildausschnitt, geht der Fotograf vom Motiv weg oder nutzt andere Brennweiten: mit allen Konsequenzen
- Die Pixelzahl pro cm ist kleiner bei FF, daher höhere ISO-tauglichkeit.

Das ist alles. Punkt. Mal wieder.

Grüße,
SilenceX

Hallo,

dann probier das doch mal aus.
Nimm eine APS-C Kamera und eine Kleinbild mit einem 50 mm Objektiv.
Mach mit beiden bei gleicher ISO, Blende und Veschlußzeit je ein Bild mit dem gleichen Ausschnitt.
Also mit der APS-C von einem anderen Standort und vergleiche mal die Bilder.
Was wird anders sein?

Um mit APS-C und Kleinbild die gleiche Bildwirkung zu erzielen, ändert sich ISO, Blende und Brennweite um Faktor 1,6.

Gruß
Waldo
 
Womit Ihr beide (Waldo und Silencex) ja das gleiche sagt, nur vom anderen Standpunkt aus. Waldo geht vom gleichen Bildausschnitt aus (anderen Einstellungenen nötig), Silencex geht von den gleichen Einstellungen aus (erzeugt anderen Bildausschnitt).
 
@blur

Du hast mit Deinem Vergleich nur in der Hinsicht "Tiefenschärfe" recht. Der Photozone-Link ist korrekt: dort werden die APS-C-Optiken auf das KB-Äquivalent umgerechnet. Photozone sagt damit, dass ein 17-50/2,8 sich wie ein 28-80/4 an KB verhält.

Das betrifft aber nur die Tiefenschärfe und den Bildwinkel.

In der anderen Sache liegst Du schief oder drückst Dich nicht eindeutig aus:

Eine 100/2 hat an KB die Lichtstärke F2 und am Crop natürlich auch. An der Lichtstärke ändert sich durch das Umflanschen auf einen anderen Body nichts.

Einzig der Bildausschnitt am Crop entspricht vom Bildwinkel dann eher einer 160er Brennweite an KB. Und von der Tiefenschärfe genaugenommen einem 160/2,8 an KB.

Kommen wir zur Praxis: wenn ich mit einer 50d und bei ISO 3200 Sport fotografiere, dann nutze ich z.B. das 70-200/2,8 bei F2,8. An der 5d würde F2,8 eine sehr geringe Tiefenschärfe erzeugen. Mein Freund nutzt daher das gleiche Objektiv meist etwas abgeblendet an der 5dII und gleicht das Abblenden über die ISO aus.

Seine ISO 6400-Bilder bei F4 und meine ISO 3200-Bilder bei F2,8 sehen sich sehr ähnlich. Wenn er mit F2,8 fotografiert, hat er mehr Freistellung und mehr Ausschuss. Und selbst ISO 6400 sehen einen Tick besser aus als ISO 3200 an der 50d.

lg
 
Alles bleibt gleich, nur der Bildausschnitt der "ausbelichtet" wird ist bei Crop eben um Faktor 1,6 (je nach Cam..) kleiner.

"Fast korrekt" ;)

Bzw. würd ich das gern etwas ausschmücken: die Diagonale ist beim Cropsensor 1.6 mal kürzer, die Fläche damit aber 1.6 x 1.6 = 2.56 mal kleiner! (Das erklärt auch warum Vollformatkameras immer noch soviel teurer sind)

Der Vollformatsensor bekommt also ca. 2.6 mal soviel Licht ab wie der Cropsensor. Das entspricht in etwa 1 1/3 Blenden mehr Licht.
 
Die Theorie ist sicher unstrittig.

Mein Ziel war es, das auf die praktische Auswirkung abzubilden.

Leider ist keiner auf das Objektivbeispiel eingegangen, daher nehme ich an, das sehen alle genauso. :)

@noreflex
Danke für das Beispiel. Das ist jedenfalls der wichtige Teil der Aussage.
(btw. habe ich nicht von Lichtstärke sondern Lichtmenge geredet)

@sesa
Jupp (y)
 
Seine ISO 6400-Bilder bei F4 und meine ISO 3200-Bilder bei F2,8 sehen sich sehr ähnlich. Wenn er mit F2,8 fotografiert, hat er mehr Freistellung und mehr Ausschuss. Und selbst ISO 6400 sehen einen Tick besser aus als ISO 3200 an der 50d.

So ist es. Deshalb warte ich für meine Nikon D700 auf ein 24-105 4.0, damit werde ich die gleichen Möglichkeiten haben wie ich mit einem 16-70 2.5 am Crop hätte.
 
Eine 100/2 hat an KB die Lichtstärke F2 und am Crop natürlich auch. An der Lichtstärke ändert sich durch das Umflanschen auf einen anderen Body nichts.
Die Zahl "2" ist der Quotient aus Brennweite und Blendendurchmesser.
Wird häufig bei den Allemannen als Lichtstärke bezeichnet, ist aber nur
dieser bedeutungslose Quotient und für Vergleiche über Formatgrenzen
unbrauchbar.

Ein Großformatobjektive mit kleinsten Blendenzahl 11 (z.B. das Fine Art Lens 11/550 XXL-Format) mit einem Bildkreisdurchmesser von 900 mm(!) ist vom Bildwinkel vergleichbar mit einem EF 24/1.4 oder EF 28/1.8.

Wenn man allerdings die Bildgröße ausnutzen könnte (geht nur mit Film), dann sammelt das Großformat wesentlich mehr Licht und hat eine wesentlich kleinere Schärfentiefe. Die entspricht der eines EF 26/0,53.

Auf der anderen Seite stehen Videoobjektive, die trotz einer Blendenzahl von 1,4 oder 1,8 auf Sensoren der Größe 1/3", 1/4" oder gar 1/6" kaum noch Photonen pflücken.
 
Der Vollformatsensor bekommt also ca. 2.6 mal soviel Licht ab wie der Cropsensor. Das entspricht in etwa 1 1/3 Blenden mehr Licht.

Eben nicht! Also - ich glaube du willst das richtige damit sagen. Aber genau Solche Aussagen verwirren manche Menschen, die dann glauben sie haben effektiv 1 1/3 Blenden mehr Licht.

Dieses "mehr Licht" ist in sofern falsch, da es sich ja auch ein "mehr" an Sensor verteilt und damit bleibt das Licht pro Quadratzentimeter identisch.

As I said, im Endeffekt ändert sich nichts, ausser dass das Bild größer wird und der Sensor das Licht mit größeren "Pixeln" aufnimmt.

Und... ich wiederhole mich. Das erzeugt ein anderes (besseres) ISO Verhalten und einen anderen Bildausschnitt.

-DAS- und nur DAS ist die technische Realität. Es ist nur einfach völliger Mumpitz von "faktisch Lichtstärker" zu reden oder von weniger Blenden bei Vollformat. Skalier ein Bild entsprechend der Pixel/Sensorgröße Ratio bei Vollformat auf ner Crop cam noch mal runter und du hast das selbe Rauschverhalten wie bei FF. Nur eben ein viel kleineres Bild :)

(Wobei du Cams mit den selben Sensoren vergleichen musst. Also nicht 50D und 5DII sondern 7D und 5DII).

Und jetzt hört doch bitte auf mit dem "wenn, dann, aber..." Spielchen auf. Sonst komm ich noch mit:

"Aber beim FF kann ich bei gleicher Brennweite weiter hin und wenn ich dann Blitzen muss reicht mein Blitz also für den selben Bildausschnitt weiter! Also ist die Cam jetzt Lichtstärker oder erhöht sich durch FF die Leitzahl????"

So, die Arbeit ruft.
SilenceX

PS: SeSa, du stehst zwar als Zitat drin, aber der Text gilt eher allgemein und nicht speziell für dich :)
 
Und... ich wiederhole mich. Das erzeugt ein anderes (besseres) ISO Verhalten und einen anderen Bildausschnitt.

Hallo,

das ist es doch.
Um in etwa das gleiche Rauchen zu bekommen, muss man bei APS-C rund eine ISO Stufe runter.
Um dann die gleiche Verschlßzeit zu bekommen, muss man eine Blendenstufe weiter öffnen.

z.B. Kleinbild 4,0 1/250 800 ISO
APS-C 2,8 1/250 400 ISO

Gruß
Waldo
 
Eben nicht! Also - ich glaube du willst das richtige damit sagen. Aber genau Solche Aussagen verwirren manche Menschen, die dann glauben sie haben effektiv 1 1/3 Blenden mehr Licht.

Man hat auf dem FF Sensor tatsächlich 2,6 mal soviel Licht wie auf dem Crop 1,6 Sensor. Fertigt man ein Bild von beispielsweise 20*30cm an, dann ist das Bild aus der FF Kamera mit 2,6 mal mehr Licht entstanden wie aus der Crop Kamera. Also wenn die Lichtstärke bei beiden Kameras beispielsweise 2,8 war und die Brennweite bei FF das 1,6 fache vom Crop betrug. Beide Bilder entstehen mit der gleichen Lichtmenge, wenn das FF Bild mit Blende 4,5 aufgenommen wird, also 1,33 Blenden mehr Licht bei FF.

Die Lichtmenge je Flächeneinheit ist uninteressant.
 
Jetzt habt ihr mich so verwirrt mit eurem hin und her, jetzt muß ich mal nachfragen.

Also ein FF-Sensor ist keine Lichtanziehungsmaschine, oder?
Die Sonne oder welches Licht auch immer scheint zunächst mal auf alle Sensoren gleich.

Da der FF-Sensor größer ist, fällt auf ihn mehr Licht ... das sich aber auch auf mehr Fläche verteilt.

Ein FF-Sensor mit einem 80mm Objektiv erzeugt doch dann bei Blende 2,8 (feste ISO) ein gleich helles Bild wie ein Crop-Sensor bei 50mm, Blende 2,8 ... wenn ich bei beiden ISO und Belichtungszeit auf den selben Wert einstelle???

Ich stell mir das mal anhand eines Bildes vor ... wenn ich einen Eimer habe mit 0,5 qm Grundfläche und ich gieße da 2 Liter rein, dann ist der auch nicht höher gefüllt, als ein Eimer mit 0,25 qm Grundfläche in den ich nur einen Liter schütte.

Oder nicht?

Und ob eine 5D jetzt weniger Rauscht oder nicht und ich die ISO eine Blende höher ziehen kann, hat doch nix mit dem Licht zu tun ... da verstelle ich doch lediglich die Empfindlichkeit eines Sensors.

Während Blende und Belichtungszeit tatsächlich Einfluss haben auf die auf den Sensor treffende Lichtmenge, ist die ISO doch eine technische Variable der Kamera die den Lichteinfall nicht steuert (vergrößert oder reduziert) sondern den Sensor anders einrichtet.

Fehler lass ich in meinen Ausführungen gern korregieren ... ihr habt mich ja schließlich verwirrt
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten