Hoch-ISO mit KS2 gestackt

Nur mal ganz kurz: Stacking ist für mich schon lange ein ganz normales Verfahren, was ich bei meiner K-3 ab ISO 3200 anwende. So habe ich bereits gestackte HDR-Stacks als Panoramen in Kirchen aufgenommen und so für 1 Foto insgesamt 60 gebraucht. Bei mir schlackert der Spiegel.
In der Regel bearbeite ich die raws in Lightroom minimal vor, um den Dynamikumfang zu erweitern, gebe sie dann unkomprimiert (nicht als raw, sonst gehen die Objektivdaten verloren, sondern als tiff oder irgendeinen anderen Müll) aus und zieh sie als Stack in Photoshop CC wieder rein. Da letzteres automatisch aligned, können so sogar ohne Graufilter und Stativ Langzeichtbelichtungen bei Tag simuliert werden. Das Ganze wird als Smartobject umgewandelt und dann mit "Mean" (vor allem für HDRs, weil auf diese Weise weniger ungewollte Deghostingfehler entstehen als bei Lightroom) ausgerechnet. Damit ist bei meiner K-3 selbst bei ISO 25600 noch nicht Schluss mit der Nutzbarkeit. Es ist ein großer Aufwand und man sollte MINDESTENS 16 GB RAM haben. Am Ende lohnt es sich aber extrem. Wenn alles fertig berechnet ist, importiere ich die noch immer unkomprimierten Dateien wieder in Lightroom und gebe ihnen die finale Bearbeitung.

Rockt. Derb.

Die Technik wende ich bereits seit der K-x an. Die Nutzung eines Stativs hat sich für mich dadurch weitgehend relativiert. Wenn ich 'n schönen Starburst will, dann schieß ich halt bei Nacht mit F/16. Der ISO ist praktisch egal. Sollte der Dynamikumfang durch die hohe Empfindlichkeit leiden, stack ich halt gleich Belichtungsreihen.

Wenn man die Zeit hat...bewegtes kann man dann vergessen und HDR sieht immer danach aus.
Aufwand nicht nur enorm, sondern utopisch. Und das 60 gestackte high ISO an eine iso100 LZB rankommt, da warte ich auf die Beispiele. Ab einem bestimmten S/N Verhältnis macht es eben keinen Sinn mehr, ISO 25600 ist dann noch das Farbproblem, ist ja noch keine KP. Warte da auf Beispiele.

Meiner geringfügigen Meinung nach viel Sinn macht so ein 60 Bilder Stack mit high ISO nicht!
Dann schon ehr 3-5 Bilder mit längerer Belichtung und kleiner ISO.
Die gesamt Belichtungszeit dürfte letztendlich ungefähr gleich sein.

Aber letztendlich darf es ja jeder so machen wie er es mag, am Ende zählt das Ergebnis...


Gruß Norbert

Gasher schrieb:

Nur mal ganz kurz: Stacking ist für mich schon lange ein ganz normales Verfahren, was ich bei meiner K-3 ab ISO 3200 anwende. So habe ich bereits gestackte HDR-Stacks als Panoramen in Kirchen aufgenommen und so für 1 Foto insgesamt 60 gebraucht. Bei mir schlackert der Spiegel.

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Im Normalfall macht man solche Aufnahmen mit Stativ und ISO 100. Allerdings wenn in dem Gebäude das Stativ verweigert wird ist das eine gute Rückfallposition. Würde aber selbst dann nicht wesentlich über ISO 5000 hinausgehen, sonst leidet die Dynamic zu sehr.

Gasher schrieb:

(...) Damit ist bei meiner K-3 selbst bei ISO 25600 noch nicht Schluss mit der Nutzbarkeit. Es ist ein großer Aufwand und man sollte MINDESTENS 16 GB RAM haben. Am Ende lohnt es sich aber extrem. Wenn alles fertig berechnet ist, importiere ich die noch immer unkomprimierten Dateien wieder in Lightroom und gebe ihnen die finale Bearbeitung.
(...)

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Hast Du da ein anschauliches Beispiel, was Du hier zeigen kannst?

titan205 schrieb:

Wenn man die Zeit hat...bewegtes kann man dann vergessen und HDR sieht immer danach aus.

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HDR sieht nie nach HDR aus, wenn man es richtig macht. Es sei denn, man empfindet nichtausgebrannte Himmel als "falsch", weil man sich schon durch Handys & Co daran gewöhnt hat.
Dass Bewegtes ein Problem darstellt, stimmt allerdings. Das ist aber etwas, womit ich leben kann. Fotografier ich vom Stativ aus mit niedrigen ISOs bei Nacht sind auch Bewegungen sichtbar, allerdings mit dem Unterschied, dass beim Stacking natürlich Sprünge erkennbar sind.

titan205 schrieb:

Aufwand nicht nur enorm, sondern utopisch. Und das 60 gestackte high ISO an eine iso100 LZB rankommt, da warte ich auf die Beispiele. Ab einem bestimmten S/N Verhältnis macht es eben keinen Sinn mehr, ISO 25600 ist dann noch das Farbproblem, ist ja noch keine KP. Warte da auf Beispiele.

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Du hast nicht richtig gelesen: Die 60 Bilder waren je 3 Stacks aus 5-Bild-HDRs (von -5 bis +5), was schon mal 15 Bilder macht und das Ganze 4 mal, um die Brennweite nach unten zu erweitern, also ein Panorama. Hier habe ich aber nur einen ISO von 3200 verwendet. Dennoch gelingen einem so z.B. Aufnahmen in der Kirche mit nichtausgebrannten Kirchenfenstern und anschaulicher Umgebung.

Für HDRs verwende ich keinerlei HDR-Software. Ich stack die Dinger in Photoshop, rechne das Mean des Smartobjects aus, schick es zurück nach Lightroom und baller den Kontrast hoch, während ich Highlights und Shadows entsprechend erhalte.

Natürlich geht bei ISO 25600 der Dynamikumfang verloren. Daher rede ich ja auch von HDR-Stacks. HDRs sind ja schon Stacks für sich...aber die kann man ja noch mal stacken. Der Aufwand wird dabei natürlich fies. Die Farbfehler (besonders bei der K-3 Richtung grün) kann man vergleichsweise leicht über die Kalibrierung in Lightroom retten, wenn man den Schatten ordentlich rot verpasst.

Für ISO 25600 hab ich auf die Schnelle keine Beispiele, aber ich kann gerade mal gucken, ob ich was zusammenschnüren kann.

joergens.mi schrieb:

Im Normalfall macht man solche Aufnahmen mit Stativ und ISO 100.

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Prinzipiell ist das ganz gut. Wenn man aber als Lehrer auf Klassenfahrt ist und sich noch um einen Haufen Halbstarker kümmern muss, wird's schwierig, wenn ich mal eben mein Stativ aufbaue.


edit: Neh, auf die Schnelle wird's nix. Da die Page nur Briefmarkengröße zulässt, müsste ich den Kram für Pixelpeeping erst hochladen. Mal gucken, ob ich am Wochenende dazu komme.

Gasher schrieb:

Mal gucken, ob ich am Wochenende dazu komme.

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würde mich auch interessieren, man lernt nie aus

Das Problem ist weniger das eigentliche Rauschen, als wie der damit verbundene Rattenschwanz, wie beispielsweise der niedrigere Dynamikumfang bei sehr hoher ISO. Hinzu kommt, dass man das Stacken wirklich nur bei absolut statischen Objekten nehmen kann und da ist es dann widerrum fraglich, warum man eine brutal kurze Belichtungszeit verwenden sollte? Der Vergleich mit Astrofotografie hinkt ein wenig, denn die Sterne bewegen sich optisch so langsam, dass man diese (mit einer Nachführung) theoretisch sogar stundenlang für eine Einzelaufnahme belichten könnte, und trotzdem geht man meistens hin und belichtet die Langzeitaufnahmen lieber mit einer eher geringeren ISO (beispielsweise 1600 oder 3200), damit man später auch noch schöne Details in den Objekten erkennen kann. Kaum jemand geht hin und haut für Astrofotos die ISO hoch auf 12800 oder gar noch mehr. Eben weil man dann extrem viel Aufwand in der Nachbearbeitung hat und man durch die nachgeführte längere Belichtungszeit und die Anzahl der Gesamtaufnahmen ohnehin sehr gut bestimmen kann, wieviel Licht man direkt einfangen möchte.

Bei Landschaften hat man meistens irgendwelche Dinge, wie Gräser oder Bäume, die einfach verschwimmen, wenn man mehrere Fotos stackt. Natürlich kann man da High-ISO machen, um auf eine Belichtungszeit von 1/20.000 zu kommen, aber wofür? Im Sommer sind die Belichtungszeiten ohnehin schon meist so brachial kurz, dass ich im Gegensatz eher noch einen ND-Filter verwende, um die Belichtungszeit zu verlängern.

Es gab übrigens schon zahlreiche Versuche, ob längere Belichtungszeit oder eben höhere ISO bessere Ergebnisse abliefert. Das Fazit ist eher so: Längere Belichtungszeit = längere "echte" Bildinformationen. Aus diesem Grund liefern 60 Fotos bei ISO 800 und 5 Minuten Belichtungszeit ein (deutlich erkennbar) besseres Ergebnis ab, als 30 Fotos bei ISO 12800 und 40 Sekunden Belichtungszeit. Obwohl rein rechnerisch, die zweite Variante eigentlich mehr Informationen liefern sollte. Eben aus diesem Grund verwendet man ja bei Astrofotografie eine Nachführung, um längere Belichtungszeiten erreichen zu können. Sonst könnte man ja auch einfach hingehen und 100000 Fotos (der arme Verschluss) bei 1/10 Belichtungszeit und ISO 104.000 machen.

man muss es ja nicht zu kompliziert machen...
Wie schon gesagt, gerne ohne Stativ unterwegs. Senheim bei Einbruch der Dunkelheit, ISO 1000, 6 Belichtungen a 1/15 sec aus der Hand, ohne Stapeln rauscht das einfach mehr. Mit Stapeln kommt das bessere Bild raus.
Grüsse aus der Eifel
maro

Um meine Unklarheiten jetzt auch noch zu beseitigen: Du hast bei dem Senheimer Bild jetzt also 6 Bilder mit einer Gesamtbelichtungszeit von knapp einer Sekunde zusammengesetzt, und diese Bilder sind freihand mit Serienbildfunktion aufgenommen worden. Blende und Belichtungszeit blieben gleich. Soweit richtig?

Was ich noch nicht ganz begreife: Da muß es doch einen leichten Bildversatz zwischen den einzelnen Bildern geben, denn keiner steht absolut still. Mit welchem Programm rechnest Du den heraus? Oder hat die KS2 da einen bestimmten Modus?

Schonmal Danke für die Anregung

Hallo Mitknipser,
das ist ganz einfach, es gibt ein Super Programm dafür, easy HDR 3. Eigentlich ein HDR-Programm, aber es kann auch stapeln. Die Anforderungen, Bilder exakt geometrisch aufeinanderzurechnen sind bei HDR und stacking ja gleich.
Easy HDR3 ist sehr billig und seit ich es habe brauche ich fast keinen Photoshop mehr. Es besorgt mir die raw-jpg Konvertierung, Verzeichnung, Farbränder, Dynamik, Entrauschen, Vignette, Schärfung, selektive Farbsteuerung, es kann sehr viel. Nur zum Entzerren und Nachbelichten gehe ich noch in das Fotogeschäft.
Auch im HDR-Modus ist es absolut Klasse im Vermeiden von Geisterbildern, ohne manuelle Eingiffe, alles automatisch.
Es gibt einen break-even-Punkt ab dem sich m.E. das Stapeln gg Rausch lohnt. Vielleicht ist es ISO 1000, bei 2000 garantiert, bei 8000 Unterschiede wie Tag und Nacht. Leider geht die KS2 im Serienbildmodus bei ISO 8000 in die Knie. ISO 2000/4000 ist evtl der beste Kompromiss.
Stacking ergibt mit meinem Programm einen LEICHTEN Schärfeverlust, der fällt aber nur unter Laborbedingungen auf. Bei ISO 400 bringt Stacking keine Vorteile fürs Rauschen. Bei ISO 4000 ist der Rauschvorteil sehr deutlich und die Änderung der Schärfe nicht mehr sichtbar, bzw das gestapelte Bild ist besser.
Eine andere Aufgabenstellung ist es, wenn ich aus der Hand einen Wasserfall mache und diese Strähnen im Wasser will. Dann kann ich 6x ISO 100 und 1/13 sec machen und bekomme Strähnen wie bei 1/2 sec, die ich nie ruhig halten könnte. Da geht es aber dann nicht um Rauschreduzierung, sondern um die gewollte Optik einer langen Belichtung.
Ich mag kein manuelles Aufeinandereinpassen von Bildern, gute Software kann das besser
gut stack
maro

Wasserfall Martental, 6x 1/13sec, f8, ISO 100, Freihand, KS2, 17mm

Die Beispiele sind weit weg von den beschworenen high ISO Beispielen und selbst auf dem handy ist das iso1000 senheimer Bild grausam mit völlig unnatürlicher HDR Wirkung.
Bisher sehe ich eher nur mehr Gründe mein Triopod mit den kleinen Carbonen immer dabei zu haben, selbst ein kaum auftragendes slik sprint mini dürfte die Qualität eher exorbitant steigern. Zumal man dann auch problemlos dank pixelshift ein nochmal besseres Ergebnis erzielt bzw. auch einfach das Rauschen senkt und die Dynamik steigert. Zudem sind PS Raws extrem anspruchslos, da dank echtfarberfassung kein demosaicing notwendig ist, spart Zeit, alles hier vorgestellte kostet Zeit und Qualität. Das kann ich mit dem HDR Programm auch gleich in cam machen lassen, wird genauso grausam. Und bevor das jetzt kommt, nein die Motion Correction in meiner K70 funktioniert nahezu perfekt, es gibt also keinen Grund PS vom Stativ nicht zu verwenden.

titan205 schrieb:

Die Beispiele sind weit weg von den beschworenen high ISO Beispielen und selbst auf dem handy ist das iso1000 senheimer Bild grausam mit völlig unnatürlicher HDR Wirkung.

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Das liegt hier an der übertriebenen Nachbearbeitung. Wie gesagt...wenn ich Zeit habe, lade ich mal was hoch.
Natürlich ist ein Stativ bei ISO 100 immer besser, aber man kommt durch Stacking VERFLUCHT nah dran.
Außerdem geht es wie gesagt darum, dass man eben nicht immer ein Stativ dabei hat oder mitnehmen kann.

So, jetzt will ich doch mal. Wird eh wieder in Mimimi enden, aber ein paar Bilder gibt es jetzt...wenn auch ohne Pixelpeeping.

Die Bilder sind jetzt nicht für pure Awesomeness, sondern einfach mal Anwendungsbeispiele, die auch Schwächen aufweisen.

Das erste Bild ist technisch nicht uninteressant, wenn auch nicht fehlerfrei. Das habe ich noch mit meiner K-x mit ISO 8000 geschossen, am Stativ. Warum? Weil die noch nicht mit dem GPS-Modul lief und ich nunmal kein Teleskop mit Ausgleichsmotor ins Flugzeug nach Kreta bekommen habe, nur ein 25-Euro-hama-Schrottstativ.
Ich habe das helle Sigma 20 1.8 bei Blende 2.8 (oder so) verwendet und den ISO hochgeballert, dann Himmel manuell (!) ausgerichtet, gestackt, den Boden getrennt davon gestackt und zusammengeschnitten. Man sieht das natürlich noch an den Bergen. Kann man bestimmt besser machen, aber 2014 an einem Notebook mit 4 GB RAM im Urlaub war ich froh, dass das überhaupt ging.

Das zweite Bild ist ein Stack bei ISO 1600. Das Bild ist rauschfrei und sieht zu 100% nach Stativ aus, obwohl es aus der Hand entstanden ist. Man findet auch bei 1:1 Ansicht kein Rauschen.

Das dritte Bild ist nicht so schön entrauscht und die Lichter der Autos sind leider nicht überall durchgängig. Dadurch, dass ich hier die Methode "maximum" verwendet habe, ist auch ein hässliches Moiré am Himmel entstanden. Sinnvoll wäre hier, einmal mit Mean und einmal mit Maximum zu stacken und es dann zusammenzuschneiden. Auch ohne Stativ.

Das vierte Bild: Verlaufendes Wasser bei Tageslicht sagt alles. Die abscheulichen und übertriebenen Farben möge man mir verzeihen. Ich mag es bei dem Bild.

Das letzte Bild zeigt einen Rauschstack bei ISO 3200 als Panorama. Es wurden etwas mehr als 90° senkrecht abgedeckt, sodass man geradeaus und nach oben sehen kann. Das Bild ist auf Pixelebene etwa mit ISO 200 zu vergleichen: Etwas Grundrauschen, aber nicht störend.

Dass Stacking bei ISO 100 nichts bringt, stimmt schlicht nicht. Selbst dabei gibt es schon ein Grundrauschen, was sich natürlich auch beim Anheben von Schatten und Nachschärfung zeigt.

@ Silvestri und Gasher: Vielen Dank für die Erklärungen und Beispiele . Habe bisher manchmal Freihand HDRs so produziert, wenn mir der Dynamikumfang zu groß war. Allerdings gings es dann um deutlich kürzere Belichtungszeiten am hellen Tag und es waren immer maximal 3 Bilder. Stacking werd ich auch mal probieren, wenn kein Stativ oder Felsvorsprung zur Hand

Das waren jetzt mal schöne Beispiele, den Sinn stelle ich ja auch gar nicht in Abrede, aber das mit dem Stativ zählt einfach nicht, ein Slik Sprint Mini oder soetwas wie ein Marsace MT1 kann man wirklich immer dabei haben. Das macht weniger Aufwand als die doch deutlich aufwendige Nacharbeit. Ansonsten ist das natürlich anerkennenswerte Arbeit, gar keine Frage.
Seit ich die K70 habe, habe ich ein Stativ schon wegen PS immer dabei. Das sind nur 4 Bilder, aber es lohnt sich definitiv. Auch gehen die Kompositmodi damit halt recht einfach, das ist ja sozusagen in cam Stacking mit wählbarer Überlagerung, wobei ich meist "hell additiv" nutze. Da wird Pentax mit jedem neuen Modell und verbessertem Stabi sicher zukünftig einiges frei Hand ermöglichen, das dürfte den hier gezeigten Aufwand etwas reduzieren. Wobei gerade bei den 24MP und mehr ein stabiles Stativ noch immer etwas bringt.
Das gefällt mir ganz gut, also kein "mimimi"

Ich sehe ein, was du sagst, aber ich hatte eben nicht die Möglichkeit, ein Stativ aufzubauen. Wie schon gesagt, hatte ich die Aufsicht über einen Haufen Schüler. Da kann ich nicht mal ein Objektiv wechseln, Stativ geht gar nicht, zumal beim letzten Bild ja auch die Sagrada Familia in Barcelona zu sehen ist, die von Touristen überlaufen wird. Die Fotos müssen in Sekunden entstehen und die eigentliche Arbeit hat man dann zu Hause.
Genau da ist Stacking dann die Rettung. Ich werde bei Zeit auch noch Bilder zeigen, die HDR-Stacking zeigen, was realistisch aussieht, denn auch das ist eine feine Sache. Vorher wurde nach der Ausrichtung gefragt: Photoshop kann das automatisch und ist dabei meist zuverlässig.

Ich will das hier noch mal wiederbeleben. Jaja, ich weiß, es ging ursprünglich um die K-S2, aber letztendlich stehen doch die Vor- und Nachteile vom Stacking-Verfahren im Vordergrund der Diskussion.

Hier ist mal ein schöneres Beispiel, was man machen kann. Ich war nachts am El Teide (Teneriffa). Immerhin konnte ich ein paar Bilder machen, bevor der Mond rauskam und alles versaute. Die Milchstraße war auch dummerweise auf der falschen Seite, aber leider muss man im Urlaub mit dem leben, was man bekommt.

Das Bild ist mit der K-3 und dem Sigma 20mm 1.8 auf 2.8 geschossen. Ich hatte kein GPS-Modul, also ca. maximal 15 Sekunden Belichtungszeit pro Bild. Dementsprechend habe ich 8 Aufnahmen mit ISO 12800 gemacht (für die Sterne), 3 Aufnahmen mit ISO 12800 zwischen 1,5 und 2 Minuten (für den Boden) und eine mit ISO 6400 und 4 Minuten.

Die Bilder wurden dann in Photoshop erstmal alle gestackt. Normalerweise mach ich dann ein Smart Object raus und verwende die Methode "mean", allerdings musste ich vorher noch die Sterne aus den Ebenen löschen, da die ja getrennt bearbeitet werden sollen. Dementsprechend wurde hier jede Ebene mit 1/(n+1) übereinandergelegt: 100%, 50%, 33%, 25%...usw.

Mit dem Auswahltool und weicher Kante habe ich dann den Himmel für alle Ebenen rausgeschnitten und den Boden gespeichert. Schwieriger war dann der Himmel. Dafür konnte ich nur die Bilder mit maximal 15 Sekunden Belichtungszeit verwenden. Außerdem passten die Sterne nicht aufeinander und Photoshop kriegt da auch kein automatisches Alignment hin. Dementsprechend habe ich für jede Ebene das Free Transform Tool verwendet und anschließend mit dem Tool auch noch die Sterne "aufeinander geschoben". Das muss man einige Male machen, bis alles passt, aber am Ende geht es. Ist man dann mit jeder Ebene fertig, kann man auch hier die Ebenen 1/(n+1) übereinanderlegen und das Rauschen geht deutlich zurück. Am Ende wurden Himmel und Boden wieder zusammengeklebt und entsprechende Stellen, die nicht passten, weggestempelt (repair-tool).

Natürlich wurden die originalen raws vorher mit Lightroom entwickelt, bevor sie exportiert wurden. Auch nach der gesamten Bearbeitung in Photoshop ging das Ganze dann noch mal durch Lightroom. Bedenkt man, dass die reine Aufnahmezeit für alle Bilder gerade mal 11 Minuten und 15 Sekunden beträgt, kann man mit dem Resultat leben. Wenn man nicht im Urlaub ist und so ein Bild vorbereiten kann, geht es natürlich auch rauschärmer und schöner. Oder wenn man ein lowlight-Monster wie die KP hat.

Ich hoffe, es gefällt euch und inspiriert den Einen oder Anderen mal zum Stacking, denn es eröffnet so schon wahnsinnige Möglichkeiten.

das sieht schon in klein irgendwie grausam aus...da beeindruckt eher die Bearbeitung und Zeit hinterher. Dann lieber den Boden im Schatten verschwinden lassen, sieht einfach zu sehr nach HDR aus.