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Wer hat den Größeren? Blenden/de Aussichten. APS-C oder 1 Zoll. Im Beispiel NEX zu RX100

nighthopper

Themenersteller
Ein Hinweis vorab, aus DSLR Sicht ist der Sensor recht klein, bei Blende 8 treten bereits Beugungsverluste bei der Schärfe auf, umgekehrt muss man für eine große Schärfentiefe die Blende auch nicht ganz so sehr schließen. Ist aber relativ, also ruhig mal experimentieren.
Bevor ich mir vor über einem Jahr die RX100m3 als Upgrade :D meines NEX5n-Kits zugelegt hatte stellte ich folgende Überlegungen an,
mit welchen ich dann reichlich experimentierte und es war interessant.
Vorallem weil Theorie und Praxis sich decken.

Zuerst:

Beim Abblenden erreicht man zuerst die 'Kritische Blende' welche die maximale Schärfe in den fokussierten Bereichen bietet,
danach erreicht man die 'Förderliche Blende' welche die maximale Schärfentiefe bietet.

Noch mehr Abblenden macht das Bild wieder unschärfer und macht nur Sinn,
wenn trotz kürzester Belichtungszeit und niedrigster ISO immer noch Überbelichtung droht.
_____________________________________________________________________________

Der Sensor der RX100m3 ist bezüglich der empfangenen Lichtmenge nicht kleiner als der Sensor des NEX-5N 16-50 Kits -
teilweise sogar größer.

Die RX100m3 hat einen Cropfaktor von 2.7, die NEX 1.5 (im Verhältnis zu Vollformat).
im Verhältnis zur NEX hat die RX100m3 einen Cropfaktor von 1.8 (2.7/1.5).
Mit diesem Cropfaktor kann man rechnen wenn man APS-C und 1 Zoll vergleicht, 1.8.
Die kritische und förderliche Blende verändert sich dementsprechend auch.

Nebeneinander gestellt die Blendenwerte für gleiche Schärfentiefe und Lichteintrittspupille (Blendenöffnung).
Lichteintrittspupille = tatsächliche Brennweite/Blendenzahl
Bei der NEX nehme ich die jeweils maximale Kit Blendenöffnung und dividiere sie durch 1.8
um die benötigten Blenden für den 1 Zoll Sensor zu erhalten.

KB-Equiv. Brennweite = NEX : 1 Zoll (Durchmesser Lichteintrittspupille NEX : 1 Zoll, maximal möglich bei 1 Zoll

24mm = f3.5 : f1.9 (4.6mm : 4.6mm, 4.9mm)

70mm = f5.6 : f3.1
(8.9mm : 8.3mm, 9.2mm)

Hier das prozentuale Verhältniss der Lichteintrittsfläche
APS-C Kit : RX100m3 = Differenz
16.6qmm : 18.9qmm = +10%
62.2qmm : 66.5qmm = +7%

Also sammelt das RX100m3 Objektiv sogar noch etwas mehr Licht.

Der vermeintliche 1,8²-fach Nachteil der kleineren Sensorzellen wird ausgeglichen,
da das Objektiv durch die kürzere tatsächliche Brennweite 1.8-fach näher am Sensor ist.
Damit beleuchtet es den flächenmäßig 1,8²-fach kleineren Sensor mit seinen 1,8²-fach kleineren Sensorzellen mit der 1,8²-fach so hohen Leuchtdichte,
da das Licht auf eine kleinere Fläche konzentriert wird.

Verbildlicht gesagt:
Die Lichteintrittspupille ist die Regenmenge.
Es regnet die gleiche Menge und sogar ein bisschen mehr auf eine kleinere Fläche mit kleineren Eimern.

Diese Eimer werden doppelt so schnell voll und können früher 'abgeholt' werden.
___________________________________________________________________________

Soll heissen, der ISO-Wert kann entsprechend der kleineren Blendenzahl verringert werden.

Bsp.
APS-C f5,6 1600, 800, 400, 200 iso
1 Zoll f2.8 800, 400, 200, 100 iso
Das hebt den Größenvorteil teilweise oder komplett auf.
In Bezug auf Schäfentiefe und 'Lichtstärke'.

Unter 200 APS-C-iso ist dieser im Vorteil, da von da ab die RX100 nicht mehr tiefer kann.
Mit der Ausnahme von ISO 80 und 100 bei welchen ich noch weniger Rauschen, auch bei RAW-Dateien, habe.
Dieser wird von Auto-ISO leider nicht erfasst.

Das sind die Gründe weshalb für mich als Nichtobjektivwechsler
sofort nach Umstieg auf die RX100m3 vor über 1 Jahr die NEX mehr als ersetzt war.

Der größerer Sensor hat dann einen Vorteil wenn er ohne Objektiv dem Licht ausgesetzt ist
oder mit einem Objektiv der gleichen Blendenzahl kombiniert wird.

Welches dann schon alleine weit oberhalb 600+ Gramm läge und (wenn es denn eines gäbe) damit schon mindestens doppelt so schwer wie die komplette RX100m3 wäre.

Die NEX hat mir viel Freude gemacht.
Die RX100m3 macht mir auch Freude und in der Praxis bessere Low-Light Photos als das NEX-Kit.


Gruß, nighthopper
 
Zuletzt bearbeitet:
Herzlichen Glückwunsch, du hast (allerdings mit sehr wirren Herleitungen) die Äquivalenz entdeckt... Der Sensor einer APS-C-Kamera bleibt trotzdem immer grösser und das hat mich andere Vorteile als nur Licht und "Freistellung"...
 
Der vermeintliche 1.8-fach Nachteil der kleineren Sensorzellen wird ausgeglichen,
da das Objektiv durch die kürzere tatsächliche Brennweite 1.8-fach näher am Sensor ist.

Wie bitte?

Damit beleuchtet es den 1.8-fach kleineren Sensor mit seinen 1.8-fach kleineren Sensorzellen mit der 1.8-fach so hohen Leuchtdichte,
da das Licht auf eine kleinere Fläche konzentriert wird.

Es ist die 1,8²-fache.

Im übrigen wäre all das, wenn es denn richtig gerechnet wäre, nichts anderes als eine Beispielrechnung für fotografische Äquivalenz, und die ist ein alter Hut.
 
ich schmeiss die sony a7s in die Tonne und bleibe beim I-Phone :ugly: ......grosse Sensoren sind z.b. lichttechnisch eine völlige Fehlentwicklung
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Sensor meiner RX100m3 ist nicht kleiner als der Sensor meines NEX-5N 16-50 Kit -
in Bezug auf das Licht das er einfängt sogar etwas besser

Natürlich bleibt der Sensor der RX100 kleiner, er bekommt nur durch das lichtstärkere Objektiv mehr Licht. Du betrachtest zwei Faktoren, die voneinander unabhängig geändert werden.

Im übrigen wäre all das, wenn es denn richtig gerechnet wäre, nichts anderes als eine Beispielrechnung für fotografische Äquivalenz, und die ist ein alter Hut.

Eine der besten Erläuterungen dazu kommt von beiti: http://fotovideotec.de/cropfaktor/ (hier speziell der Abschnitt "Auch Blende und ISO umrechnen?").
 
Zuletzt bearbeitet:
Was hat das mit "Systemübergreifender Kaufberatung" zu tun? Ich schiebe Dich mal in die "Technik".
Meiner Ansicht nach das,
dass das die Überlegungen waren
welche mir die Unter- und Entscheidung
zwischen APS-C Kit und 1 Zoll ermöglicht haben.
Sind das nicht zwei Systeme?


Herzlichen Glückwunsch, du hast (allerdings mit sehr wirren Herleitungen) die Äquivalenz entdeckt... Der Sensor einer APS-C-Kamera bleibt trotzdem immer grösser und das hat mich andere Vorteile als nur Licht und "Freistellung"...
Dankeschön - Du solltest mich aber beglückwünschen, dass ich es auch aufgeschrieben und weiter gegeben habe
und kurz vor Fristende die 'Quadrate' korrigiert habe.

Welche Vorteile hat denn der physisch größere Sensor für Nichtobjektivwechsler?
Dafür ist das Thema gedacht.

Was interessiert's ob der Sensor meine Schieblehre mehr spreizt,
wenn am Ende die 'potentiel höhere Bildqualität' vollständig aufgefressen wird,
weil statt 400, 1600 Iso nötig sind?

Dann halt eben Equivalente Größe.
Da sind beide Formate gleich groß.


Wie bitte?

Es ist die 1,8²-fache.

Im übrigen wäre all das, wenn es denn richtig gerechnet wäre, nichts anderes als eine Beispielrechnung für fotografische Äquivalenz, und die ist ein alter Hut.
Ups, danke - da hab' ich wirklich einen sehr genauen Fehler gemacht.
Wollte am Ende des Textes noch googeln wie ich an das ² komme,
hab' dann aber doch nicht dran gedacht.

Der alte Hut wird aber vor lauter neuen Kappen oft vergessen.
Und es kann nicht wirklich schaden sich ab und zu von der Praxis leiten zu lassen.
Vielleicht gibt's mal irgendwann APS-C-Kits mit den gleichen Blendenzahlen wie die der RX100m3,
um den größeren Sensor überhaupt auszunutzen.
Dann kann ich mir immer noch überlegen ob ich für die 1000+ Gramm
mein Photographierverhalten ändern und mein Konto absaugen will.

Wenn Du oder jemand noch einen Rechen- bzw Schreibfehler findet -
bis morgen abend kann ich noch korrigieren.



So viele Fehler und trotzdem als Fakt hingestellt:(
Und was soll ich diesem Beitrag entnehmen?
Durch den Post von 'Waartfarken' konnte ich die Schreibfehler korrigieren.

Von Dir
'Alter 48 mit 13 angefangen zu knipsen. Mit 25 aufgehört damit. Mit 41 wieder in Digital angefangen'
hätte ich
Alter 48 mit 15 angefangen zu knipsen. Mit 27 aufgehört damit. Mit 31 wieder in Digital angefangen'
etwas mehr entgegenkommen erwartet :angel:

Sehr schöne Photos von Dir übrigens.



????????

Wie soll man das verstehen?
Wie ein Auto ohne Räder?
Wie ein Sensor ohne Objektiv welches,
im Vergleich zu einem dem Umgebungslicht komplett ausgesetzten Sensor,
von Natur aus immer abgeblendet ist.



Natürlich bleibt der Sensor der RX100 kleiner, er bekommt nur durch das lichtstärkere Objektiv mehr Licht. Du betrachtest zwei Faktoren, die voneinander unabhängig geändert werden.
Eben.
Ich photographiere nicht mit einem Sensor,
sondern mit einer Sensor/Objektiv-Kombination.
In meinem Beispiel die NEX5N-Kit1650 und die RX100m3 - - - systemübergreifend...
Und da sind beide Sensor/Objektiv-Kombinationen gleich groß.

In der Praxis hab' ich bald bemerkt wie klein die 3,5er Anfangsblende des Kits bezüglich Helligkeit war.
Nämlich genauso klein oder groß wie die 1,8er bei der RX100m3.
Die flächenmäßig gleiche Lichteintrittspupille (mit leichtem Vorteil für die RX100m3).

Das Bokeh ist von anderer Art, eher Richtung überkorrigiert, der Schärfentiefe-Bereich ist gleich.
Die Neigung zu Stufenbildung in Farbverläufen finde ich bei der RX100m3 weniger ausgeprägt.

Meiner Erfahrung nach ist es nicht so, dass die kleineren Pixel eine schlechtere Bildqualität bedeuten.
Weil durch die gleich große Lichteintrittsfläche durch die kürzere Brennweite eine 1,8²-fache Leuchtdichte auf den Sensor projiziert wird.
Und somit die ISO runter können.

Eine der besten Erläuterungen dazu kommt von beiti: http://fotovideotec.de/cropfaktor/ (hier speziell der Abschnitt "Auch Blende und ISO umrechnen?").
Danke für Deinem Link.
Räumt richtig auf und lädt zum mitdenken ein.
Habe in mir gleich verlesezeichnet ;-)



Gruß, nighthopper
 
Soll heissen, der ISO-Wert kann entsprechend der kleineren Blendenzahl verringert werden.
Der Faktor bei der ISO-Empfindlicheit ist ebenfalls 1,8², d.h. ISO 100 bei 1" entspricht ISO 320 bei APS-C, auch vom Rauschen her (bei vergleichbarem Stand der Technik). Unterhalb von ISO 320 ist also APS-C vom Rauschen her im Vorteil, bei ISO 100 rauscht 1" um den Faktor 1,8 (ohne Quadrat) mehr als APS-C.

L.G.

Burkhard.
 
Der Faktor bei der ISO-Empfindlicheit ist ebenfalls 1,8², d.h. ISO 100 bei 1" entspricht ISO 320 bei APS-C, auch vom Rauschen her (bei vergleichbarem Stand der Technik). Unterhalb von ISO 320 ist also APS-C vom Rauschen her im Vorteil, bei ISO 100 rauscht 1" um den Faktor 1,8 (ohne Quadrat) mehr als APS-C.

L.G.

Burkhard.
Das habe ich gemeint mit: "Unter 200 APS-C-iso ist dieser im Vorteil, da von da ab die RX100 nicht mehr tiefer kann.
Mit der Ausnahme von ISO 80 und 100 bei welchen ich noch weniger Rauschen, auch bei RAW-Dateien, habe."

Wenn ich von den tiefsten 80 ISO bei der RX ausgehe ist die Grenze
unter der APS-C besser wird, genauer, beginnt besser zu werden,
x 1,8² = 256 d.h. 200 ISO.

Mir scheint der Verlust der RX bei niedrigsten ISOs fällt deutlich geringer aus als der Gewinn bei hohen,
weil bei den niedrigsten das Rauschen eine viel kleinere Rolle spielt
und der geringe Dynamiknachteil gut kompensierbar ist.


Gruß, nighthopper
 
Zuletzt bearbeitet:
Welche Vorteile hat denn der physisch größere Sensor für Nichtobjektivwechsler?
Dafür ist das Thema gedacht

Wenn Du die Sensordiagonale durch die Blendenzahl teilst und dann den absolut Größten haben willst, dann darfst Du einen KB-Sensor mit einem Mitakon Speedmaster ausstatten und dieses dann nicht mehr wechseln.

Wenn Du weitere Randbedingungen festlegst, dann kannst Du weitere Optima errechnen.

Ob's für gute Bilder hilft ...? :D
 
Und freu' mich, eine 'schnelle' Linse zu haben
und lauter unscharfe Photos, weil ich vor Freude dauernd aus der Schärfeebene schwanke.

Dein Speedmaster-Beispiel ist natürlich schon ein sinnliches Erlebnis (lechz),
aber abgeblendet auf f4 oder f11 auch kein Lichtriese mehr
und ohne Bildstabi geht wieder Potential flöten.

Die Frage nach der Sensorgröße sollte immer
eine Tragbarkeitstudie an sich selbst sein.

Der größere Sensor erfordert eher geplante Bilder, eine Tasche, Aufpassen, dass sie im Straßencafe nicht gemopst wird :D
und bringt einen größeren Wendekreis sowie eine vielfach höhere Auslöseverzögerung mit sich.
Wenn man vom APS-C Kit auf Wechselobjektive erweitert, erst recht.

Tasche oder Rucksack öffnen, Kamera raus,
Objektivdeckel runter (an der NEX5-N hab' ich gleich einen mit Haltegummi genommen
um nicht mit den Lippen zwischenlagern zu müssen oder 3 Finger der linken Hand dafür zu verbrauchen) vice versa
und vor allem, erst mal dabei haben.

Die RX100m3 ist schon bei einer sachten Laune schnell eingesteckt
und wenn ich unterwegs nicht Motiv-iert wurde,
war sie doch nur so belastent wie ein Müsliriegel,
da sie angenehm in Vergessenheit (G)gerät und da ist wenn man sie braucht :)

Leise und unauffällig beieinflusst sie Menschen weniger,
ist bei Veranstaltungen spontaner oder überhaupt erlaubt.

Eine Blitzsynchronzeit bis 1/2000sec ist bei APS-C durch das Verschlussprinzip auch noch Zukunftsmusik
und 'global electronic shutter' hat noch Nachteile bei Bewegungen im Motiv.

Also nix mit aufgeblitztem Zieleinlauf bei 1/1000sec,
bei dem die Marathonläuferin, die Arme gen Himmel streckt,
während ihr die Sonne durch die Achseln scheint
und sich ihr strahlendes Antlitz detailgetreu aus dem Schatten erhebt.


Gruß, nighthopper
 
Naja, oder man erzeugt mit solcher Immerdabei einen Haufen belangloser Bilder... ohne Planung und Verstand :D Kann ich ein Lied von singen... ich hab sie selber... :ugly:

Ich würde die Kirche im Dorf lassen und sie nicht zu etwas aufblähen, was sie nicht ist... macht echt tolle Bilder für die Grösse, aber an eine gute 24 Mpixel, +14 Blenden Dynamik Sony-Sensor APS-C (z.B. in der Nikon D3300 oder D7200) mit gutem Glas, kommt sie nicht ran... Grundrauschen, Rauschen beim Hochziehen, CA's, Randschärfe... egal... ! Bild ist Bild...

Mit der kleinen Funzel nützen Dir übrigens auch keine 1/2000 was... und an den Grossen haben wir HSS und Hypersync bis 1/8000....
 
Zuletzt bearbeitet:
Welche Vorteile hat denn der physisch größere Sensor für Nichtobjektivwechsler?
Du vergleichst Äpfel mit Birnen - ein auf Lichtstärke getrimmtes teures Festobjektiv der RX mit einem Billig-Dunkelzoom der NEX.

Welche Vorteile Du hast (markenunabhängig auf APS-C bezogen, ich kenne das Sony-Objektivprogramm nicht)?

Nimm an der APS-C ein:
  • 18-35/1,8: sehr viel lichtstärker bei etwas kleinerem äquivalentem Brennweitebereich
  • 16-50/2,8: deutlich lichtstärker bei gleichem äquivalentem Brennweitebereich
  • 16-80/2,8-4: immer noch lichtstärker bei größerem äquivalentem Brennweitebereich
  • 16-300/3,5-6,3: etwas lichtschwächer bei 4-fach größerem äquivalentem Brennweitebereich
 
Du vergleichst Äpfel mit Birnen - ein auf Lichtstärke getrimmtes teures Festobjektiv der RX mit einem Billig-Dunkelzoom der NEX.
Seit wann kann man Äpfel mit Birnen, Äpfel gegen Birnen, Äpfel und Birnen oder Äpfel statt Birnen nicht vergleichen, z.B. in Bezug auf das Handling?
Auch 'teure' Dunkelzooms sind an APS-C bei f3,5-5,6 nicht lichtstärker.



Welche Vorteile Du hast (markenunabhängig auf APS-C bezogen, ich kenne das Sony-Objektivprogramm nicht)?
Ich schon. Den Unterschied von 28 zu 24mm Weitwinkel auch.
Wenn Sony oder Fremdhersteller ein APS-C Zoom mit 16-47mm 1.8-2.8 herausbrächten wär's bei 1000+ Gramm.
Das wird sich auch nie ändern.

Mein Vergleich befasst sich mit einem möglichst kleinen APS-C Kit
und einer möglichst guten 1 Zoll Kompakten
sowie den vielzitierten Vor- und Nachteilen der Sensorgröße.

Selten wird auf die qualitätsmäßigen Vorteile von Umgebungen kleiner Sensoren eingegangen.
Laut einer Abstimmung auf sonyalpharumors würden sogar 58% erwägen
einem Sony/Fuji Mittelformatsystem beizutreten,,,,bigger is better,
na dann.




Nimm an der APS-C ein:
18-35/1,8: sehr viel lichtstärker bei etwas kleinerem äquivalentem Brennweitebereich
Richtig, ab 28mm äquivalent bis zu 1 1/3 EV besser.
Dadurch, dass es den, im Verhältnis zum 1 Zoll, größeren Sensor
durch größere Bauart ausnutzt.

Und trotzdem.
Von 52,5 - 70mm und unter 28mm äquivalent gar kein Bild.

Mit nach oben und unten viel kleinerem äquivalentem Brennweitenbereich,
die äquivalenten 4mm unten sind schon viel
und auch nicht durch croppen zu kompensieren
wie bei den äquivalenten 17,5mm nach oben.

Über 800 gr.
Kein Bildstabilisator.
Kein E-Mount


16-50/2,8: deutlich lichtstärker bei gleichem äquivalentem Brennweitebereich
Deutlich lichtstärker? Nur am Ende.
Nirgends eine Blendenzahl unter 2.8 und wiegt 580 gr.
Kein Bildstabilisator.
Kein E-Mount


16-80/2,8-4: immer noch lichtstärker bei größerem äquivalentem Brennweitebereich
Als funktionierende Objektiv- Sensorkombination nicht lichtstärker.
Welches?
Bildstabilisator?
Kein E-Mount?


16-300/3,5-6,3: etwas lichtschwächer bei 4-fach größerem äquivalentem Brennweitebereich
540gr und für Sony kein Bildstabilisator.



Gruß, nighthopper
 
Selten wird auf die qualitätsmäßigen Vorteile von Umgebungen kleiner Sensoren eingegangen.
Das Forum ist voll davon.

Man kann ja gerne dem Äquivalenzgott huldigen; beim Kompaktkamerasegment müsstest Du dann allerdings die Panasonic LX100 verehren.

Was bei den Äquivalenz-Dreisätzchen meist nicht berücksichtigt wird, ist:
- die Situation, wenn die Lichtmenge nicht limitierend ist
- die Abbildungsqualität von Objektiven mit Offenblende f/1.2 vs. f/2.8 bei ihrer jeweiligen Offenblende.
 
Auch bei der ist über 1/500 fertig,
weil ab einer bestimmten Verschlusszeit das Verschlussfenster genauso durchwandert
wie der vertikale Schlitzverschluss bei APS-C.

Die RX100m3 hat nach meinem letzten Wissensstand einen Zentralverschluss im Objektiv
und offen'sichtlich' auch bei 1/2000 eine Phase wo er ganz offen ist.

Das könnte vielleicht an der kürzeren zurückzulegenden Wegstrecke liegen, die die Lamellen duchlaufen müssen.
Für einen Link mit Grafik wäre ich dankbar.


Gruß, nighthopper
 
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