Sony RX100 - 'verdoppelungeffekt' bei Videos

Nequeo · 05. Sep. 2017

Blechvogl schrieb:
Für mich sieht das nach falscher Field Order aus.

Das heißt?

Und kann man es beheben?

wolframklein · 05. Sep. 2017

Nequeo schrieb:
Würde ich tun, allerdings ist mir gerade aufgefallen, dass ich die Videos nur noch auf dem PC habe (aber direkt von der Kamera und unbearbeitet).

Dann schreibe das Originalvideo wieder in den Ordner der SD Karte...

Nequeo · 05. Sep. 2017

ich habe das original jetzt auf nen usb stick gezogen, genau wie das bearbeitete fertig geschnittene Video.

Das original sieht super aus und hat den Effekt nicht, wenn ich es am Fernseher abspiele, das bearbeitete hat den Effekt.

wolframklein · 05. Sep. 2017

Nequeo schrieb:
Das original sieht super aus und hat den Effekt nicht, wenn ich es am Fernseher abspiele, das bearbeitete hat den Effekt.

Also kannst du und deine Kamera nichts dafür.

Bleibt zu hoffen das du dein Schnittprogramm richtig einstellen kannst.

Nequeo · 05. Sep. 2017

wolframklein schrieb:
Also kannst du und deine Kamera nichts dafür.
Bleibt zu hoffen das du dein Schnittprogramm richtig einstellen kannst.

Heißt ich kann das mit dem vorgeschlagenen Handbrake versuchen (nach der Schritt für Schritt) Anleitung die hier rein gestellt wurde)?

wolframklein · 05. Sep. 2017

Nequeo schrieb:
Heißt ich kann das mit dem vorgeschlagenen Handbrake versuchen (nach der Schritt für Schritt) Anleitung die hier rein gestellt wurde)?

Dein Video hat ja keinen Fehler.
Das Problem liegt in deiner Software.
Ob der Weg richtig ist kann ich nicht beurteilen.
Ich habe das Problem nicht.
Mußt du den Kollegen fragen.
Aber Versuch macht klug.

Blechvogl · 05. Sep. 2017

Nequeo schrieb:
Das heißt?

Die beiden Halbbilder werden entweder mit F(ield)1 oder F2 zuerst ausgelesen, je nach Endgerät. Die Halbbilder werden ja nacheinander dargestellt.
Wird das falsche Field dann zuerst gelesen, springt die Bewegung: Zwei vor, eins zurück, zwei vor, eins zurück, usw, was du in der Bewegung (Tennisball) sehen kannst. In statischen Bildteilen oder wenig Änderung von Frame zu Frame fällt das nicht weiter auf.

Und kann man es beheben?

Ja, wenn deine SW dich einen Schritt zurückgehen lässt.

Irgendwo auf dem Weg der Bearbeitung hast du die Field Order geändert.
Entweder explizit mit Field order = upper/lower oder 1/2 oä nicht beachtet oder falsch angeklickt.

Oder vielleicht ist auch das Ausgabegerät falsch gewählt:
HD nimmt upper field first
DV (PAL or NTSC) nimmt lower field first.

beiti · 05. Sep. 2017

wolframklein schrieb:
Dein Video hat ja keinen Fehler.
Das Problem liegt in deiner Software.

Im Prinzip ja. ein "anständiges" Schnittprogramm würde mit Interlaced-Video korrekt umgehen. Bis vor ein paar Jahren, als die p-Formate in Mode kamen, hatten wir Hobbyfilmer es fast ausschließlich mit Interlace-Formaten zu tun - und das war auch nie ein ernsthaftes Problem.

Andererseits würde es in diesem Fall trotzdem nicht schaden, die Videos vorab in 50p umzuwandeln - nicht zuletzt im Hinblick auf die zu erstellenden Zeitlupen, aber auch zur Vorbeugung nachfolgender Interpretationsfehler. Von daher bleibe ich bei meiner Empfehlung, die Originalclips vor dem Schnitt mit der beschriebenen Handbrake-Methode in 50p zu konvertieren.
Übrigens: So hochwertig wie der Yadif-Filter in Handbrake können das auch die "guten" Schnittprogramme selten.

Blechvogl schrieb:
Wird das falsche Field dann zuerst gelesen, springt die Bewegung: Zwei vor, eins zurück, zwei vor, eins zurück, usw, was du in der Bewegung (Tennisball) sehen kannst. [...]
Irgendwo auf dem Weg der Bearbeitung hast du die Field Order geändert.

Die falsche Fieldorder kann das extreme Ruckeln erklären, nicht aber die "Geisterbilder" bzw. die sichtbaren Interlace-Kämme. Also da muss noch ein bisschen mehr schiefgelaufen sein.

Blechvogl · 05. Sep. 2017

Die falsche Fieldorder kann das extreme Ruckeln erklären, nicht aber die "Geisterbilder" bzw. die sichtbaren Interlace-Kämme.

Jetzt widersprichst du dir aber selber.

beiti · 05. Sep. 2017

Blechvogl schrieb:
Jetzt widersprichst du dir aber selber.

Blechvogl · 05. Sep. 2017

beiti schrieb:
Der Screenshot ist ziemlich eindeutig. Man sieht die einzelnen Zeilen der zeitlich versetzten Halbbilder. Das passiert, wenn zwei Sachen zusammenkommen: wenn interlaced (d. h. in einem Halbbildformat, z. B. 50i) aufgenommen wird und die Player-Software mit dem Interlace-Format nicht richtig umgehen kann.

Wenn die Field Order nicht stimmt, dann ruckelt auch gar nichts, woher sollte das kommen? Die Halbbilder werden nur in der falschen Reihenfolge dargestellt.

Nequeo · 05. Sep. 2017

Ok, also erst mal an Alle vielen Dank!!!

Ich habe im Prinzip nen relativ kurzen Video clip nur genommen und dann aufgeteilt und in ein Video mit Bildern zusammen geschnitten. Das mach ich dann jetzt einfach nochmal, nachdem ich nach der Anleitung das Original konvertiert habe.

Bekomme ich das dann ordentlich mit dem Movie Maker hin, nachdem das Video konvertiert ist? Ich hätte alternativ noch Nero Video, wobei ich das mit dem Movie Maker schneller hinbekomme und all zu viel Zeit habe ich nicht mehr...

beiti · 05. Sep. 2017

Blechvogl schrieb:
Wenn die Field Order nicht stimmt, dann ruckelt auch gar nichts, woher sollte das kommen? Die Halbbilder werden nur in der falschen Reihenfolge dargestellt.

Wenn die Halbbilder zwar als Halbbilder interpretiert, aber in der falschen Reihenolge wiedergegeben werden, bringt jedes zweite Halbbild quasi einen "Rücksprung" in der Bewegung. Das kann man als starkes Ruckeln interpretieren. Doppelbilder innerhalb desselben Bildes gibt es aber nicht.
Der Screenshot zeigt allerdings Interlace-Kämme - also beide Halbbilder zeitgleich. Das bedeutet, das Halbbild-Material wurde versehentlich als Vollbildmaterial interpretiert. Die Halbbildreihenfolge spielt dann keine Rolle, weil die Software ja noch nicht mal kapiert hat, dass es sich um Halbbilder handelt. Das Ruckeln ist in diesem Fall nicht so stark, aber man hat eben die Kämme und ggfs. die "Doppelbilder".

Nequeo schrieb:
Bekomme ich das dann ordentlich mit dem Movie Maker hin, nachdem das Video konvertiert ist?

Leider bin ich mit den Fähigkeiten des Movie Maker zu wenig vertraut, um das beurteilen zu können. Probier's halt aus.

Nequeo · 05. Sep. 2017

beiti schrieb:
Leider bin ich mit den Fähigkeiten des Movie Maker zu wenig vertraut, um das beurteilen zu können. Probier's halt aus.

Werde ich.

Dachte nur ich könnte mir da Zeit sparen, da diese wie gesgat knapp ist (mein PC auch nciht die Rennmaschine ist).

Das umwandeln mit HandBrake scheint ganz ordentlich zu funktionieren. Muss dann nur noch in Movie Maker klappen, vor allem bei den Zeitlupen. Mal schauen... Nochmals danke für eure Hilfe!!!

Blechvogl · 05. Sep. 2017

beiti schrieb:
Wenn die Halbbilder zwar als Halbbilder interpretiert, aber in der falschen Reihenolge wiedergegeben werden, bringt jedes zweite Halbbild quasi einen "Rücksprung" in der Bewegung. Das kann man als starkes Ruckeln interpretieren.

Genau das habe ich ja gesagt, zwei vor eins zurück.

Selbst bei falscher Field Order hilft immer noch die Trägheit des Auges. Nur bei schnellen Bewegungen kommt es möglicherweise etwas abgehackt. Ruckeln ist etwas anders.

Doppelbilder innerhalb desselben Bildes gibt es aber nicht.

Doch, darum gerade geht es doch bei interlaced Video. Ein Frame setzt sich immer aus zwei unterschiedlichen Halbbildern zusammen, die zeitlich nacheinander aufgenommen wurden und in einem Frame vorliegen. Bei Wiedergabe wird jedes Frame zweimal gelesen, indem erst nur jede zweite Zeile abgetastet wird (Zeile 1,3,5,7...) und beim zweiten Mal versetzt (Zeile 2,4,6,8...) der Rest. Hopp, nächster Frame.

Das ist ja der Witz des Zeilensprungverfahrens! Zwei Bilder in einem Frame. So wird die Framerate mit gleicher Datenmenge verdoppelt und die Bewegung smooth.

Der Screenshot zeigt allerdings Interlace-Kämme - also beide Halbbilder zeitgleich. Das bedeutet, das Halbbild-Material wurde versehentlich als Vollbildmaterial interpretiert.

Versehentlich passiert da gar nichts, die Software tut was man ihr sagt.
Natürlich wurden beim Screenshot beide Halbbilder zugleich aufgenommen, das liegt in der Natur der Sache, ist ein Still... hat seinen Grund.

Das Problem: was möchte das Abspielsystem, wo möchte es anfangen, mit Zeile 1 oder 2, das muss das abzuspielende Material auch so liefern.
Entweder wird es dann korrekterweise in fortlaufender Bewegung wiedergegeben und dann, als Einzelbild betrachtet, vielleicht etwas unscharf oder in falscher Reihenfolge und es gibt einen größeren Fortschritt der Bewegung, dann sieht man das.
Ganz genau so wie im Tischtennisbeispiel des TO gezeigt.
Die "Interlace-Kämme" entstehen durch den relativ großen Zeitablauf zwischen den falsch zusammengesetzen Halbbildern, der bei schneller Bewegung einen recht unterschiedlichem Bildinhalt mit sich bringt und die zeilenweise Natur offenbart.

Deinterlacen ist nicht die Lösung. Das würde man immer nur in Abhängigkeit vom Wiedergabegerät jenachdem tun oder besser lassen. Man verschenkt die Hälfte oder das Gerät muss dann anderweitig kompensieren. Das kann aber nicht jedes.
Das Problem ist die Abstimmung auf die verschiedenen Geräte. Die einen können nicht interlaced anzeigen (Computer), die anderen wollen mit F1(HD) oder mit F2 (DV PAL) beginnen. Das muss der Software gesagt werden, dann tut sie es auch.

Aber, ich wiederhole mich, langweilig, sorry.

Nequeo · 05. Sep. 2017

Leute....es hat funktioniert!!! Es sieht super aus!!! Viiiielen Dank!

Jetzt muss ich das Ganze nur noch auf DVD bringen, ohne großen Qualitätsverlust wenn möglich.

Nochmal ne kurze Nachfrage zur Sicherheit: Für die Zukunft kann ich das Ganze Problem umgehen wenn ich in der Sony RX100 auf 50p? Richtig?

Das Abspeichern mit dem Movie Maker ging auch um einiges schneller als vorher...

Dilettant · 17. Sep. 2017

Heißt das denn, dass man die Ausgabe jeweils unterschiedlich rendern lassen muss, abhängig davon, ob man den fertigen Film später auf einem Fernseher oder einem PC (oder Tablet?) anzeigen lassen möchte?

Ich habe gerade etwas gerendert und sehe den selben Effekt wie der TO, leider sehr deutlich, bei allen halbwegs schnellen horizontalen Bewegungen. Vegas erlaubt bei Field Order die Einstellungen
None (progressive scan)
Upper field first
Lower field first.
Voreingestellt ist None.

In den Eigenschaften einer Quelldatei steht:
Video: 00:05:35,920, 25,000 fps interlaced, 1920x1080x12, AVC
und
Field Order: Upper Field First

Die Dateien aller anderen Quellen haben statt interlaced dort progressive stehen, bei denen sehe ich den Effekt nicht.

Nachtrag: Ich habe gerade festgestellt, dass ich den Kamm-Effekt nur beim Abspielen mit VLC sehe; mit dem Windows Media Player sieht alles ordentlich aus. Jetzt habe ich auf diesen Thread hin in VLC Video->Deinterlace von off auf automatic gestellt und die Kämme sind weg.

Mir ist aber ein Rätsel, wieso das so ist. Das Video wird doch komplett neu codiert, richtig? Also müssten meinem Verständnis nach alle Teile entweder interlaced sein oder nicht; nicht nur die der einen Kamera.

Kennt jemand eine Quelle, die diese Technik und die Zusammenhänge gut erklärt? Darf auch gerne ein Buch sein.

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

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