Projekt zur Auswirkung von Mikroexpressions auf die Fotogenität

leekdesign · 20. Aug. 2014

Hallo liebes DSLR-Forum,

ich suche für eine Bachelorarbeit über Fotogenität eine Möglichkeit zwei Fotos zur gleichen Zeit zu belichten mit unterschiedlicher Belichtungszeit. Im Idealfall vom exakt gleichen Standpunkt. Der Traum wäre eine Kamera mit zwei unterschiedlichen Sensoren die über ein Objektiv paralell aufnehmen. Im schlimmsten Fall, wären es die gleichen Kameras synchronisiert. Das würde auch reichen, aber wenn es besser geht wäre ich glücklich. Vielleicht ist auch die Stereofotografie eine Möglichkeit. Wichtig ist die unterschiedliche Verschlusszeit. Zum Beispiel 1/30 S und eine 2000tel. Ein weiteres Problem wird das Licht werden zu diesem extremen Belichtungsunterschied. Evtl. könnte ich dort das Licht mitteln und in der Nachbearbeitung wieder angleich.

Ich weiß das es hier super Techniker und Fotografie begeisterte gibt und würde mich freuen wenn es ein paar Anregungen geben würde wie ich das Problem lösen könnte oder optimieren. Bitte schreibt alles was euch einfällt, vielleicht gibt es Lösungen die ich einfach außer acht gelassen habe.

Liebe Grüße
Björn

mycroft · 20. Aug. 2014

Hallo Björn!

Eine Lösung mittels DSLR fällt mir nicht ein, aber mal sehen, was noch kommt.

Aber, wenn ich Deine Problemstellung recht verstanden habe, dann würde es doch reichen, wenn Du z.B. eine Videokamera mit hoher Framerate nimmst.
Dann hast Du einerseits das kurz belichtete Bild und kannst andererseits meherere Bilder zu einem länger belichteten Bild zusammenrechnen.

Das hätte den Vorteil, daß Du eine zeitlich hoch auflösende Datenbasis hast und danach an die Anforderung angepaßt bestimmen kannst, wo das lange Fenster beginnt und endet.

Greez
Stefan

leekdesign · 20. Aug. 2014

Hallo Stefan,

an Videokameras habe ich auch schon gedacht. Zwei Kameras mittels Software auf zwei verschiedene Belichtungszeiten einstellen und so nah wie möglich aneinander bringen.

Ich muss/möchte digital nichts verrechnen obwohl der Gedanke nicht schlecht ist, allerdings würde es theoretisch der längeren Belichtungszeit entsprechen, aber das Bild was (gerendert) wird unterscheidet sich natürlich von einem "echt" fotografiertem Bild. Aber eine sehr gute Idee, danke dafür!

Ich möchte halt rausfinden, ob die Mikroexpressionen (Gesichtszüge) des Menschen bei der Porträtfotografie heutzutage eher eingefroren werden und dadurch die "Aura" eines attraktiven Menschens nicht eingefangen wird. Das heißt evtl. wenn eine längere Verschlusszeit gewählt wird, die an die Bildwiederholfrequenz unseres menschlichen Auges/Gehirns herankommt. Ob dem Betrachter das Bild (subjektiv) "besser, schöner, fotogener" vorkommt als die kurze Verschlusszeit.

Deshalb hat für mich die oberste Priorität das es zwei wirkliche Fotos sind und nicht vom Computer zusammengerechnet.

markusm1000 · 20. Aug. 2014

leekdesign schrieb:
ich suche für eine Bachelorarbeit über Fotogenität eine Möglichkeit zwei Fotos zur gleichen Zeit zu belichten mit unterschiedlicher Belichtungszeit. Im Idealfall vom exakt gleichen Standpunkt. Der Traum wäre eine Kamera mit zwei unterschiedlichen Sensoren die über ein Objektiv paralell aufnehmen.

Willst Du diese Kamera selber bauen? Da nimmst Du ein Objektiv, einen Strahlenteiler und eben zwei Sensoren. KA ob es sowas fertig zu kaufen gibt.

Vielleicht ist auch die Stereofotografie eine Möglichkeit.

Da hättest Du dann aber nicht mehr denselben Aufnahmestandort.

die an die Bildwiederholfrequenz unseres menschlichen Auges/Gehirns

Das Auge/Hirn hat keine Bildwiederholfrequenz. Alle Nervenzellen tun unablässig was sie eben so tun zu dem Zeitpunkt an dem sie das für richtig halten

(Wenn also wieder genügend Retinal rückgewandelt und Rhodopsin hergestellt wurde, um einen neuen Impuls auszulösen)
Deswegen flimmert ja auch noch ein 60Hz-Monitor obwohl man bei einem Film schon 24 Bilder/s nicht mehr voneinander unterscheiden kann.

Gast_402205 · 20. Aug. 2014

leekdesign schrieb:
…Zum Beispiel 1/30 S und eine 2000tel. Ein weiteres Problem wird das Licht werden zu diesem extremen Belichtungsunterschied.

Neutrales Graufilter?

RienSte · 20. Aug. 2014

Zum Thema Licht: hier einfach mit Graufiltern gegensteuern. Also das Licht auf die 1/2000s anpassen und einen (zB) ND64-Filter auf dem zweiten Objektiv verwenden um auf ~ 1/30s zu kommen.

Wie das Setup aussehen soll ist mir zur Zeit noch schleierhaft, aber ich denk noch drüber nach

leekdesign · 20. Aug. 2014

Wahnsinn!!! Was habe ich mir Gedanken gemacht zur der Belichtung und bin nicht darauf gekommen.

@f:11 & RienSte: da habe ich gar nicht dran gedacht. Das ist die Lösung für das Licht, DANKE!

@markusm1000: Ich werde die Kamera vermutlich nicht bauen, aber mich mal umhören, ob es einer kann. Stereofotografie lebt ja davon dass es nicht der gleiche Standpunkt ist. Es war nur ein Gedanke, dass es Kameras gibt mit zwei Objektiven und Sensoren. Du hast aber recht, der gleiche Standpunkt zur Beurteilung der Bilder ist ebenfalls ein sehr wichtiger Faktor.

Gast_402205 · 20. Aug. 2014

Zum "gleichen Bild":
Mit einem Shift-Adapter auf einer der beiden Kameras und einem Doppelarm am Stativ kannst du das Bild exakt gleich bei beiden auf den Sensor kriegen.

leekdesign · 20. Aug. 2014

Das Auge/Hirn hat keine Bildwiederholfrequenz. Alle Nervenzellen tun unablässig was sie eben so tun zu dem Zeitpunkt an dem sie das für richtig halten
(Wenn also wieder genügend Retinal rückgewandelt und Rhodopsin hergestellt wurde, um einen neuen Impuls auszulösen)
Deswegen flimmert ja auch noch ein 60Hz-Monitor obwohl man bei einem Film schon 24 Bilder/s nicht mehr voneinander unterscheiden kann.

Da hast du natürlich recht, ich muss mich auf schon gemachte Erfahrungen stützen und werde die 24 Bilder/s anpeilen, um einfach einen Unterschied darstellen zu können. Es geht für mich dabei um kleine veränderungen der Gesichtszüge um das Pulsieren der Adern... alles wird natürlich durch die lange Verschlusszeit weich/unscharf. Die kurze Verschlusszeit müsste es einfrieren und deshalb dem Betrachter bewusst oder unbewusst auffallen.

mycroft · 20. Aug. 2014

leekdesign schrieb:
Ich möchte halt rausfinden, ob die Mikroexpressionen (Gesichtszüge) des Menschen bei der Porträtfotografie heutzutage eher eingefroren werden und dadurch die "Aura" eines attraktiven Menschens nicht eingefangen wird. Das heißt evtl. wenn eine längere Verschlusszeit gewählt wird, die an die Bildwiederholfrequenz unseres menschlichen Auges/Gehirns herankommt. Ob dem Betrachter das Bild (subjektiv) "besser, schöner, fotogener" vorkommt als die kurze Verschlusszeit.

A....ha. Dann verstehe ich Dein Ansinnen doch nicht so wie erhofft.
Ich dachte, Du willst eine zeitlich variable Aufnahme einer Reaktion auf einen Stimulus.
Aber gerade ein Portait ist typischerweise eine sehr statische Angelegenheit. Daß sich da eine Mikroexpression ändert bzw. bei unterschiedlichen Belichtungszeiten Unterschiede merklich werden, tät mich wundern.
Aber gut, ist ja Deine Arbeit ;->

leekdesign schrieb:
Deshalb hat für mich die oberste Priorität das es zwei wirkliche Fotos sind und nicht vom Computer zusammengerechnet.

Der Computer könnte aber die Bilder zusammenlegen und damit einen analogen Signalverlauf simulieren (mit vielen Pausen und u.U. anderen Einschränkungen). Eine reine Addition der Bilder würde noch nichts am Inhalt ändern (mal von der Helligkeit abgesehen).
Aber wie gesagt, ich bin recht unsicher, ob ich Dein Ziel verstehe.

Greez
Stefan

leekdesign · 20. Aug. 2014

f:11 schrieb:
Zum "gleichen Bild":
Mit einem Shift-Adapter auf einer der beiden Kameras und einem Doppelarm am Stativ kannst du das Bild exakt gleich bei beiden auf den Sensor kriegen.

Ist es wirklich exakt? Auf jedenfall ist es so na wie möglich dran, was schonmal super ist. Mit Doppelarm meinst du eine Schiene wo ich zwei Kameras nebeneinander montieren kann, oder?

Danke für die Hilfe!

Gast_402205 · 20. Aug. 2014

leekdesign schrieb:
Ist es wirklich exakt?

Ja, wenn du es übst. Sonst wären die armen Panoramafotografen, die geshiftet arbeiten, schon lange verzweifelt … Die Schiene deshalb, damit du exakt horizontal bis und exakt den gleichen Schwenkwinkel vertikal hast. Dann die Kameras exakt parallel ausrichten und den Versatz durch die Parallaxe per Shift ausgleichen - fertig.

leekdesign · 20. Aug. 2014

mycroft schrieb:
A....ha. Dann verstehe ich Dein Ansinnen doch nicht so wie erhofft.
Ich dachte, Du willst eine zeitlich variable Aufnahme einer Reaktion auf einen Stimulus.
Aber gerade ein Portait ist typischerweise eine sehr statische Angelegenheit. Daß sich da eine Mikroexpression ändert bzw. bei unterschiedlichen Belichtungszeiten Unterschiede merklich werden, tät mich wundern.
Aber gut, ist ja Deine Arbeit ;->

Da hast du recht vielleicht ist (bin mir noch nicht sicher) Mikroexpressions nicht das richtige. Es geht mir nur darum, ob ein Unterschied erkennbar ist (subjektiv) oder nicht. Aber dein Einwand mit dem Stimulus sollte ich bedenken, er wird sowieso ausgelöst und sollte daher auch festgelegt werden.

Der Computer könnte aber die Bilder zusammenlegen und damit einen analogen Signalverlauf simulieren (mit vielen Pausen und u.U. anderen Einschränkungen). Eine reine Addition der Bilder würde noch nichts am Inhalt ändern (mal von der Helligkeit abgesehen).
Aber wie gesagt, ich bin recht unsicher, ob ich Dein Ziel verstehe.

Ich habe da ehrlich gesagt keine Ahnung von. Frage: Wenn ich aus mehreren
kurzen Bildern eine längere Belichtung errechne. Ist es das gleiche Ergebnis, wie bei einer normalen längeren Belichtung?

[/QUOTE]

leekdesign · 20. Aug. 2014

f:11 schrieb:
Ja, wenn du es übst. Sonst wären die armen Panoramafotografen, die geshiftet arbeiten, schon lange verzweifelt … Die Schiene deshalb, damit du exakt horizontal bis und exakt den gleichen Schwenkwinkel vertikal hast. Dann die Kameras exakt parallel ausrichten und den Versatz durch die Parallaxe per Shift ausgleichen - fertig.

Das sollte doch zu schaffen sein. Ich habe schon etwas mit Tilt/shift Objektiven gearbeit und werde es versuchen, kannst du mir evtl. einen Adapter und Schiene empfehlen?

rykol-p&d · 20. Aug. 2014

leekdesign schrieb:
Ist es wirklich exakt?

Eigentlich nicht wirklich.

Um keine Perspektivenänderung zu bekommen darf nur der Sensor verschoben werden. Bei Shift-Objektiven wird (ohne zusätzlichen Aufwand) die Bildebene (Objektiv) verschoben. Bei der angeführten Panoramafotografie sind die Unterschiede in der Perspektive aber zu vernachlässigen.

Wenn Du allerdings 2 Shift-Objektive nimmst, musst Du diese direkt nebeneinander montieren. Dies führt schon zu einem größeren Versatz in der Perspektive.
Stell Dir bitte überzogen vor: Bei der einen Kamera schaust Du mehr von links auf den Kopf, bei der anderen Kamera mehr von rechts.

Ausgleichen kannst Du dies nur in Ansätzen, wie mit längeren Brennweiten.

Vielleicht reicht es aber doch für Dein Vorhaben, auch wenn die Bilder nicht exakt deckungsgleich sind.

markus-j · 20. Aug. 2014

leekdesign schrieb:
an Videokameras habe ich auch schon gedacht.
[..]
Ich muss/möchte digital nichts verrechnen obwohl der Gedanke nicht schlecht ist, allerdings würde es theoretisch der längeren Belichtungszeit entsprechen, aber das Bild was (gerendert) wird unterscheidet sich natürlich von einem "echt" fotografiertem Bild. Aber eine sehr gute Idee, danke dafür!

Es gibt keinen(*) Unterschied zwischen einem mit 1/30s aufgenommenen Bild und einem Bild das aus 100 Frames a 1/3000s gemittelt wurde, genau das passiert nämlich (technisch) im Sensor bei einer längeren Belichtungszeit.

(*) Ich kenne die Verzögerungs-/Schwarzzeit von (Highspeed-)Videokameras nicht, schätze aber, dass dieser Parameter vernachlässigbar ist.

mfG
Markus

Kry27 · 20. Aug. 2014

leekdesign schrieb:
Ist es wirklich exakt? Auf jedenfall ist es so na wie möglich dran, was schonmal super ist. Mit Doppelarm meinst du eine Schiene wo ich zwei Kameras nebeneinander montieren kann, oder?

Danke für die Hilfe!

Nein, es ist nicht exakt. Auch nicht mit dem Aufbau, wie ihn f:11 beschreibt. Das gälte nur für flache Motive (Repro von Bildern, z.B.). Für dreidimensionale Dinge, wie eben Gesichter, stimmt das nicht.

Die Kamera, die seitlich steht, hat IMMER eine andere Perspektive. Sie sieht von einer Nasen-Seite mehr, von der anderen weniger, als die zentral positionierte Kamera.

Alternativer Vorschlag, anstatt zweier Kameras/Objektive:
High-Speed-Filmkamera oder generell ausreichend hohe Bildwiederholrate. Also nicht 11fps, wie bei DSLR, sondern 60. Oder viel mehr, wie bei einer Highspeed-Filmkamera eben.
Dann die Bilder, die während der 1/30 entstanden sind, übereinanderlegen, und mit demjenigen der Einzelbelichtung vergleichen.

leekdesign · 20. Aug. 2014

rykol-p&d schrieb:
Eigentlich nicht wirklich.

Um keine Perspektivenänderung zu bekommen darf nur der Sensor verschoben werden. Bei Shift-Objektiven wird (ohne zusätzlichen Aufwand) die Bildebene (Objektiv) verschoben. Bei der angeführten Panoramafotografie sind die Unterschiede in der Perspektive aber zu vernachlässigen.

Wenn Du allerdings 2 Shift-Objektive nimmst, musst Du diese direkt nebeneinander montieren. Dies führt schon zu einem größeren Versatz in der Perspektive.
Stell Dir bitte überzogen vor: Bei der einen Kamera schaust Du mehr von links auf den Kopf, bei der anderen Kamera mehr von rechts.

Ausgleichen kannst Du dies nur in Ansätzen, wie mit längeren Brennweiten.

Vielleicht reicht es aber doch für Dein Vorhaben, auch wenn die Bilder nicht exakt deckungsgleich sind.

Ich denke schon, dass es für mein Vorhaben reicht. Ich will nur das für mich bestmöglich erreichbare Ergebnis erzielen. Deshalb wäre halt ein Objektiv an einer Kamera mit zwei unterschiedlich ansteuerbaren Sensoren interessant.

leekdesign · 20. Aug. 2014

markus-j schrieb:
Es gibt keinen(*) Unterschied zwischen einem mit 1/30s aufgenommenen Bild und einem Bild das aus 100 Frames a 1/3000s gemittelt wurde, genau das passiert nämlich (technisch) im Sensor bei einer längeren Belichtungszeit.

(*) Ich kenne die Verzögerungs-/Schwarzzeit von (Highspeed-)Videokameras nicht, schätze aber, dass dieser Parameter vernachlässigbar ist.

mfG
Markus

Das hört sich sehr gut an!

Wie würde ich die Bilder zusammenrechnen? Ist das Mit Photoshop möglich, oder gibt es dazu spezielle Tools?

anathbush · 20. Aug. 2014

Shift Objektiv hilft nicht. Die Perspektive wird vom Aufnahmeort bestimmt. Die Aufnahmen sind also leicht unterschiedlich von der Perspektive.

Das mit dem Blitz geht auch nicht gut. Beide Bilder haben dann unterschiedliche LIchtquellen.

Das Beste wäre eine Kamera mit Strahlteiler, aber ich denke das eine zusammengerechnete Videosequenz mit vielen Bildern da sehr sehr nahe dran kommt.

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

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