Kamera Sigma DP3 Merrill (RAW) für Porträts zu scharf?

Festan schrieb:

ja ein Bild eines Raw Konverters

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Was meinst du mit einem RAW-Konverter? Es gibt nur diesen einen. Die RAWs der Merrill kann man nur und ausschließlich in SPP bearbeiten. Ohne diesem geht es nicht. Und transferiert man ein Tiff oder DNG nach PS oder sonst wohin, ist die schärfe dahin.

Festan schrieb:

umd das zu überprüfen braucht man ein Bild, das nicht aus einem Konverter kommt, sonst kann man ja nicht wissen, ob das vom Konverter so interpretiert wurde oder schon so auf dem Sensor war.

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Wie will man das machen, wenn man die RAWs nur in dem Sigma-Konverter anschauen kann? JPG würde ich bei einer Merrill nicht empfehlen. Dann kann man auch bei einem Bayer-Sensor bleiben.

Also ich bleibe dabei, eine Merrill ist für Portraits wohl nicht die beste Kamera.

Rainer L schrieb:

Hier sind ein paar Portraits in Vollauflösung, die ich jetzt beim Googlen gefunden habe.

Das dritte Bild zeigt meine ich schön das Problem.

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jpgs- das sind bearbeitete Bilder. Sag ich doch die ganze Zeit, dass das ein reines Bearbeitungsproblem ist.

Dieses Problem gibt es auch bei anderen Kameras/Objektiven- gerade die Sigma Art Serie erzeugt ebenfalls solche Bilder- kommt dann noch ein brillantes Licht (Blitz beispielsweise) dazu, ist das für viele Einsatzzwecke zu viel des Guten und es muss gemildert werden.

War gerade auch vor kurzem beim Diskussionsthread zum Sigma 135 F1.8 DG Art Thema gewesen:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14614463&postcount=741

vg, Festan

Hast du eigentlich schon einmal eine Merrill besessen? Und davon Bilder entwickelt? Ich denke mal nicht, ansonsten würdest du eher verstehen, was ich meine.

Rainer L schrieb:

Was meinst du mit einem RAW-Konverter? Es gibt nur diesen einen. Die RAWs der Merrill kann man nur und ausschließlich in SPP bearbeiten. Ohne diesem geht es nicht. Und transferiert man ein Tiff oder DNG nach PS oder sonst wohin, ist die schärfe dahin.


Wie will man das machen, wenn man die RAWs nur in dem Sigma-Konverter anschauen kann?

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eben- man kann nichts anderes machen- und woher willst du dann wissen, dass der Mikrokontrast nicht vom Konverter verursacht wird?

Das war ja meine Frage auf Deine diesbezügliche Aussage

Also ich bleibe dabei, eine Merrill ist für Portraits wohl nicht die beste Kamera.

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das kann sein, keine Ahnung- da habe ich auch kein Wort zu gesagt

vg, Festan

Rainer L schrieb:

Ich denke mal nicht, ansonsten würdest du eher verstehen, was ich meine.

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ich verstehe ganz genau, was Du meinst (ist ja keine Relativitätstheorie hier, über was wird reden).

vg, Festan

Festan schrieb:

eben- man kann nichts anderes machen- und woher willst du dann wissen, dass der Mikrokontrast nicht vom Konverter verursacht wird?

Das war ja meine Frage auf Deine diesbezügliche Aussage



das kann sein, keine Ahnung- da habe ich auch kein Wort zu gesagt

vg, Festan

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Wenn es nicht am Sensor liegt, sondern am Konverter, wie du sagst, wieso schaffen es dann nicht auch andere Hersteller, wie etwa Sony, Nikon oder Canon, aus einem Vollformatssensor, also einem deutlich größerem Sensor, eine vergleichbare Bildqualität rauszuholen? Ich glaube nicht, dass das entscheidende der Konverter ist, sondern das besondere des Sensors.

Rainer L schrieb:

Wenn es nicht am Sensor liegt, sondern am Konverter, wie du sagst,

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ich habe gemutmaßt und behauptet, dass man das nicht entscheiden kann, wenn wenn Sensor und Konverter nur im gemeinsamen Tun beobachtet werden können.

Und auch, dass das letztendlich auch ganz egal ist, wo die Mikrokontraste herkommen.
Die Mikrokontraste sind so hoch, dass sie der Konverter (wie es eigentlich seine Aufgabe wäre) nicht auf das für Portraits oft notwendige Maß reduzieren kann. Im Prinzip ein Konverter Problem, aber kein unumgängliches weil die Kamera eine zu hohe Auflösung hätte. Selbst bei einer tausendfach höheren Auflösung aber bei geeigneten Mikrokontraste würde das kein Problem sein (und ich möchte der Kamera ihre Detailauflösung auch gar nicht absprechen)

wieso schaffen es dann nicht auch andere Hersteller, wie etwa Sony, Nikon oder Canon, aus einem Vollformatssensor, also einem deutlich größerem Sensor, eine vergleichbare Bildqualität rauszuholen?

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weiß jetzt nicht, welchen Parameter der BQ Du meinst, der nicht von anderen Kameras erreicht werden kann.
Mikrokontrast und Schärfeeindruck aber wohl eher nicht, weil das mit jeder Kamera geht- und nur zu letzterem habe ich mich hier überhaupt geäußert.

vg, Festan

Festan schrieb:

weiß jetzt nicht, welchen Parameter der BQ Du meinst, der nicht von anderen Kameras erreicht werden kann.
Mikrokontrast und Schärfeeindruck aber wohl eher nicht, weil das mit jeder Kamera geht- und nur zu letzterem habe ich mich hier überhaupt geäußert.

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Also es gibt im Internet verschiedene Seiten, wo eine Merrill gegen eine Nikon 810 verglichen wird. Und das ist ja nicht gerade eine schlechte Kamera. Und da zeigt die Merrill Detaile im Bild, die die Nikon nicht zeigt. Die Nikon kann das einfach nicht auflösen, obwohl sie einen deutlich größeren Sensor und eine viel höhere Auflösung hat. Die Nikon zeigt alles größer, ja, aber mit weniger Details. Und auch bei einem Vergleich mit einer Mittelformatskamera für um die 5.000 Euro konnte kein Vorteil der Mittelformatskamera ausgemacht werden. Deswegen glaube ich nicht, dass man mit jeder Kamera diesen Mikrokontrasteindruck erzielen kann.

Vielleicht wäre ein, noch nicht vorhandener, Portraitmodus in SPP die Lösung. Gibt es ja bei einigen Kameras schon als Szene-Einstellung für die JPG-Ausgabe. Einzig, für die Merrills wird von Sigma nichts mehr kommen.

Ja, leider wurden die Merrills nicht weiterentwickelt. Mit dem Nachfolgemodell, den Quattros, ist man ja, was dem besonderen Mikrokontrast angeht, einen Schritt rückwärts gegangen.

Rainer L schrieb:

Also es gibt im Internet verschiedene Seiten, wo eine Merrill gegen eine Nikon 810 verglichen wird.

...

Und da zeigt die Merrill Detaile im Bild, die die Nikon nicht zeigt.
...


Deswegen glaube ich nicht, dass man mit jeder Kamera diesen Mikrokontrasteindruck erzielen kann.

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Wie bereits mehrfach ausgeführt ist Detail ungleich Mikrokontrast.

Das sieht man neben all dem oben schon genanntem übrigens u.a. auch daran, dass man die Details nachträglich nicht erhöhen kann, den Mikrokontrast hingegen schon.

vg, Festan

Festan schrieb:

Wie bereits mehrfach ausgeführt ist Detail ungleich Mikrokontrast.

Das sieht man neben all dem oben schon genanntem übrigens u.a. auch daran, dass man die Details nachträglich nicht erhöhen kann, den Mikrokontrast hingegen schon.

vg, Festan

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Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Für mir gehört Detail und Mikrokontrast irgendwie zusammen. Wenn ich ein Bild habe, wo es matschige Flächen gibt, weil sie vom Sensor nicht aufgelöst wurden, nutzt auch eine Erhöhung des Mikrokontrastes nichts. Denn da ist außer Matsch nichts, was man erhöhen konnte. Ein Bild, das mit einer Kleinsensorigen Kompakten gemacht worden ist, zeigt manchmal eine Wiese oder Bäume in einem Einheitsgrün. Eben matschig, oder wie gemalt. Was will man da beim Mikrokontrast erhöhen? Es werden nie einzelne Grashalme erscheinen, und wenn man noch so sehr erhöht. Anders aber bei einem fein aufgelösten Bild. Je mehr feine Strukturen darin stecken, um so mehr kann ich den Mikrokontrast verstärken. Und bei der Merrill stecken mehr feine Strukturen drinnen, wie bei nahezu allen anderen Kameras. Also in den Bildern.

Rainer L schrieb:

Für mir gehört Detail und Mikrokontrast irgendwie zusammen.

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ja, scheint so- dass dem nicht so ist, hatte ich oben dargelegt- u.a. mit dem Link zur Wikipedia.

Wenn ich ein Bild habe, wo es matschige Flächen gibt, weil sie vom Sensor nicht aufgelöst wurden, nutzt auch eine Erhöhung des Mikrokontrastes nichts.

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ja

Es werden nie einzelne Grashalme erscheinen, und wenn man noch so sehr erhöht. Anders aber bei einem fein aufgelösten Bild.

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ich sagte ja, dass man Details nicht erhöhen kann

Natürlich braucht man Details, zwischen denen man den Mikrokontrast erhöhen kann. So wie man auch Farben braucht, um die Farbsättigung zu erhöhen- aber die Anzahl der Farben ist dabei unerheblich. Du kannst ein Bild mit nur fünf Farben sogar mehr übersättigen als eines mit 5 Mio Farben, oder?

Und genau so verhält es sich auch beim (Mikro)kontrast.

Deswegen wird ja auch Schärfe (=Details) und Schärfeeindruck voneinander unterschieden,

Sonst wäre ein Schärferegler beispielsweise ja überflüssig- eigentlich müsste der Schärfeeindruckregler heißen.

vg, Festan

Vielen Dank für die Einwände was ich hier bekommen habe. Ob wir über Mikrokontraste, Schärfeeindrücke oder Details reden, die Porträts mit meinem Workflow (RAW -> SPP) sind ästhetisch noch nicht so schön.

Mir stört die hohe Schärfe (Eindrücke) bei den Porträts sehr, zum Teil sind sogar leichte "Halos" bei einigen Kanten trotz Standardeinstellung zu sehen. Der Einwand mit dem Klarheit-Regler von Festan ist korrekt, da der Parameter normalerweise was dies bewirkt. Leider hat SPP diesen Regler nicht. Meine Erwartung war bisher, wenn ich die Standardeinstellung nehme oder die Schärfe (der Regler) reduziere, sollte das Problem nicht geben.

Mir ist aber bei SPP aufgefallen dass es eine Einstellung für "Detail:Sanft-Stark" gibt, diese soll nach dieser Diskussion https://www.dpreview.com/forums/thread/4070567 leider nur für die Quattros sein. Lustigerweise da hat man dort am Ende gescherzt, dass man bei Merrill den gleichen Effekt mit Luminanz-NR erreichen kann. In der Tat, das ist die Lösung zu diesem Problem! Bei der stärkeren Luminanz Rauschunterdrückung wird die "unschöne" Schärfe weniger und ich bin jetzt sehr zufrieden mit dem Ergebnis.

Mit diesen jetzt für mich besseren Ausgangsbildern von SPP könnte ich die Bilder besser bearbeiten und je nach Bedarf, ob zum Druck oder nur als Webbilder, könnte ich die Schärfe genauer anpassen.

Zunächst einmal, schön, dass du jetzt zufriedener mit dem Ergebnis bist. Der Regler für das Luminanz-Rauschen bügelt nicht nur das Rauschen, sondern auch einige Details weg. Insofern werden aus den weiter oben gennanten Grashalmen wieder Flächen. Die Detail-Regler, für den Einsatz mit den Quattros, haben tatsächlich eine ähnliche Funktion wie "Klarheit" bei LR, allerdings wie ich finde die Wirkung umfassender. Bei Entwicklungen von Quattro-Raws tendiere ich da auch zur Stellung "sanft", weil mir schon die mittlere Stellung oft zu "klar" erscheint.

@Portixol
ich bin mir nicht so sicher ob SPP die Rauschunterdrückung je nach ISO unterschiedlich stark "bügelt", aber die Bilder bei ISO 200 haben noch mMn genug Details zugleich die störenden "Halos" nicht mehr. Dieser Trick möchte ich nicht als Standardeinstellung nehmen, ideal ist der Trick sowie so nicht aber man kommt schneller zur Lösung.

Wenn man die Rauschunterdrückung nicht hoch stellt, da werden die Details, die kaum zu sehen sind (bei Nahaufnahmen-Porträts) zu stark. Die feinen Härchen vom Gesicht sind alle zu sehen als ob man eine Menschenaffe ist , und die Haare am Kopf haben Halos.

Ich weiß, die ideale Kamera zur Hautkrebsfrüherkennung...