Farbmanagment

Hallo Leute!

Ich hab ein bißchen Probleme mit gedruckten Fotos und den Farben welche ich am Monitor sehe. Immer sind sie etwas flacher nach der Ausarbeitung.

Meine Hardware und Workflow:

Fotografiert mit einer Nikon Spiegelreflex und in RAW, danach Importiert in Lightroom. Lightroom verwendet ja im Entwicklermodul ProPhoto als Farbprofil. Als Monitor habe ich einen kalibrierten BENQ SW2700 im RGB Modus. Man kann ihn ja umschalten mit den drei tasten auf RGB, sRGB und Schwarz-Weiß. Nach der Bearbeitung exportiere ich die Fotos für den Druck z.B. Saal-digital in sRGB.

Das wars eigentlich schon. Sollte doch tadellos funktionieren. Oder hab ich hier irgendwo einen Denkfehler das es dann doch am gedruckten Bild nicht so brillant von den Farben wirkt wie am Monitor?

Ich danke Euch, LG Fred1977

Das Hauptproblem ist einfach, dass ein gedrucktes Bild vorhandenes Licht reflektiert und nicht die Kontrastverhältnisse eines Monitors erreicht.

Ein (Halb-)Glanzpapier erreicht 300:1 bis 350:1, ein mattes Papier eher um 200:1 - ein aktueller Monitor schafft hier deutlich mehr, wodurch das Bild flauer wirkt.

In Lightroom kannst du den gedruckten Bildlook simulieren (Softproof) und gibt dir eine gute Indikation, wie sich Kontrast und Farben ändern. Und kann dir zeigen, welche Farben ggf. nicht gedruckt werden können.
Letzteres würde aber mehr Sinn machen, den Monitor zu kalibrieren und profilieren, um eine gewisse Referenz zu haben.

fred1977 schrieb:

Als Monitor habe ich einen kalibrierten BENQ SW2700 im RGB Modus. Man kann ihn ja umschalten mit den drei tasten auf RGB, sRGB und Schwarz-Weiß.

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Diese Aussage ist schon falsch, der Monitor hat eine Werkseinstellung, die mehr oder weninger lang stabil ist, aber das hat nichts mit einer Kalibirierung zu tun.
Auch die drei Tasten für die Farbmodi sind lediglich Voreinstellungen, bei denen halt ein bestimmte Farbtemperatur ab Werk vorgegben wird, bei dem SW Modus würde ich mal auf eine eher kühlere ins Blau gehende Einstellung tippen. Auch der Unterschied RGB oder sRGB erschliesst sich mir nicht. eventuell ist auch hier der Unterschied eher im Weissabgleich und eventuell in der Helligkeit und im Kontrast zu suchen (Wobei eine Kontrastverstellung meiner Meinung nach nichts im Monitor nichts verloren hat, genauso wie irgendwelche Schärferegler oder Bildoptimierer)

fred1977 schrieb:

Das wars eigentlich schon. Sollte doch tadellos funktionieren. Oder hab ich hier irgendwo einen Denkfehler das es dann doch am gedruckten Bild nicht so brillant von den Farben wirkt wie am Monitor?

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Vermutlich ist der Monitor schon mal viel zu Hell eingestellt, ein druck ist kein selbstleuchtendes Bild. Daher wirst du immer abstriche in der Brillianz machen müssen.
Das nächste Stichwort heisst Softproof, Saal stellt meines wissen Farbprofile für Ihre Paiere zur Verfügung, damit kannst du in LR das schon mal kontrollieren.
Aber dazu gehört auch die angepasste Monitorhelligkeit.

Zusammengefasst:

1. Monitor kalibrieren
2. Softproof besorgen und nutzen
3. sich Aussage Beitrag in #2 verinnerlichen

Ratsam wäre es auch noch, sich mit Farbmanagement zu beschäftigen. Beitrag #3 hat ja aufgrzeigt, dass es da Verständnislücken gibt.

vg, Festan

Festan schrieb:

Zusammengefasst:

1. Monitor kalibrieren
2. Softproof besorgen und nutzen
3. sich Aussage Beitrag in #2 verinnerlichen

Ratsam wäre es auch noch, sich mit Farbmanagement zu beschäftigen. Beitrag #3 hat ja aufgrzeigt, dass es da Verständnislücken gibt.

vg, Festan

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Hallo Festan,

Monitor hab ich gestern kalibriert. Eigentlich konnte ich mit dem neuen Farbprofil keinen Unterschied zum Alten erkennen. Also die Kalibrierung ist es nicht. Das ein gedrucktes Bild nicht so die Strahlkraft hat wie ein beleuchtetes Display ist mir auch bewusst.
Softproof ist schon mal eine Idee. Hab ich auch schon bei anderen einzelnen Fotos welche ich groß gedruckt hatte verwendet. Funktioniert mit dem entsprechenden Farbprofil ganz toll. Aber bei 500 Fotos erscheint mir das eher nicht so toll.
Mit den Tasten am Benq kann ich ja umschalten um mir das Bild im jeweiligem Farbraum RGB, sRGB ansehen. Macht es hier dann bei so einer Maße an Fotos eher Sinn im sRGB zu bearbeiten. Oder man kann ja auch bei Saal die Fotos mit dem RGB Farbraum drucken lassen?

Ich danke Euch! LG Fred1977

**** schrieb:

Diese Aussage ist schon falsch, der Monitor hat eine Werkseinstellung, die mehr oder weninger lang stabil ist, aber das hat nichts mit einer Kalibirierung zu tun.
Auch die drei Tasten für die Farbmodi sind lediglich Voreinstellungen, bei denen halt ein bestimmte Farbtemperatur ab Werk vorgegben wird, bei dem SW Modus würde ich mal auf eine eher kühlere ins Blau gehende Einstellung tippen. Auch der Unterschied RGB oder sRGB erschliesst sich mir nicht. eventuell ist auch hier der Unterschied eher im Weissabgleich und eventuell in der Helligkeit und im Kontrast zu suchen (Wobei eine Kontrastverstellung meiner Meinung nach nichts im Monitor nichts verloren hat, genauso wie irgendwelche Schärferegler oder Bildoptimierer)

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Da steh ich momentan am Schlauch.

Wenn ich den Monitor mit der Software Palette Master von Benq und als Kalibriergerät ein X-Rite i1 Display Pro verwende sollte doch schon mal alles richtig dargestellt werden. Egal welchen Farbraum ich mir anzeigen lasse. Mit dem Tasten kann ich dann mir dann den kalibrierten Monitor RGB, sRGB und Schwarz-Weiß anzeigen lassen. Warum sollten dann die drei Modi auf Werkseinstellungen greifen.

LG Fred1977

fred1977 schrieb:

Monitor hab ich gestern kalibriert.

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wie und mit was genau? Auf welchen Farbraum mit welchen Einstellungen zu Helligkeit und WB?

Eigentlich konnte ich mit dem neuen Farbprofil keinen Unterschied zum Alten erkennen. Also die Kalibrierung ist es nicht.

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schaun wir mal- wie hast Du den "Anschtsvergleich" denn gurchgeführt?

Softproof ist schon mal eine Idee. Hab ich auch schon bei anderen einzelnen Fotos welche ich groß gedruckt hatte verwendet. Funktioniert mit dem entsprechenden Farbprofil ganz toll. Aber bei 500 Fotos erscheint mir das eher nicht so toll.

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mir erscheint auch vieles nicht so toll im Leben- leider ändert sich die Realität dadurch nicht wirklich, oder?

Wenn es mit Softproof passt, dann zeigt das doch, wie es geht- wie sollte es denn dann ohne Softproof gehen?

Was nicht so toll ist, ist eben, dass der Druck anders aussieht, als an Deinem Monitor- der Softproof zeigt Dir den Unterschied.

Wenn Du keinen Softproof brauchen willst, dann musst Du Dir einen Druckdienstleister suchen, der mit genau so einem Papier, Drucker und Tinte arbeitet, dass dessen Softproof keinerlei Änderung an Deinem Monitor anzeigt, wenn Du ihn benutzt- damit würde der Drucker genau so eine Ausgabe erzeugen, wie Dein Monitor- "würde", weil es os etwas wohl eher nicht gibt.

Ein weitere Alternative wäre es, Deinen Monitor dauerhaft entweder so einzustellen, wie der Ausdruck aussieht oder aber, den Softproof dauerhaft anzulassen bei der Bearbeitung- ci hoffe, ich muss nicht extra erwähnen, dass Du die Bilder dann aber nicht mehr für's Zeigen außerhalb Deines PCs nutzen kannst, ohne dass die Farben dann "falsch" sind.

Such' Dir was davon aus

Mit den Tasten am Benq kann ich ja umschalten um mir das Bild im jeweiligem Farbraum RGB, sRGB ansehen.

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keine Ahnung, was RGB sein soll- und was Dein Monotorhersteller unter sRGB versteht (bzw. bei Auslieferung) verstanden hat, auch nicht.

Und auch nicht, wieso Du das umschaltest, nachdem Du den Monitor kalibriert hast- Deine Kalibrierung ist nur so lange "gültig", bsi Du hier was verstellst. Das gilt auch für die Helligkeit, Kontrast, WB, Farben... im Prinzip alles, was die Darstellung betrifft.

vg, Festan

Festan schrieb:

ich muss nicht extra erwähnen, dass Du die Bilder dann aber nicht mehr für's Zeigen außerhalb Deines PCs nutzen kannst, ohne dass die Farben dann "falsch" sind.

Such' Dir was davon aus

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Das ist mir schon klar. Die Bearbeitung mit Softproof wäre nur für die Fotos welche ich ausarbeiten lassen möchte. Wie gibt man dann aber Fotos z.B. Hochzeit auf DVD her? Bearbeitet mit Softproof geht nicht, da passen dann die Farben nicht wenn sich das Brautpaar die Fotos auf einem Monitor ansehen. Also bleibt hier nur ohne Softproof bearbeiten. Oder? Wenn die Brautleute dann Fotos ausarbeiten lassen, werden die Fotos Abweichungen in den Farben zeigen. Hier muß man aber glaube ich bedenken, wo lassen sie dann noch Ausarbeiten.

LG Fred1977

fred1977 schrieb:

Das ist mir schon klar. Die Bearbeitung mit Softproof wäre nur für die Fotos welche ich ausarbeiten lassen möchte. Wie gibt man dann aber Fotos z.B. Hochzeit auf DVD her? Bearbeitet mit Softproof geht nicht, da passen dann die Farben nicht wenn sich das Brautpaar die Fotos auf einem Monitor ansehen. Also bleibt hier nur ohne Softproof bearbeiten. Oder?

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ja

Wenn die Brautleute dann Fotos ausarbeiten lassen, werden die Fotos Abweichungen in den Farben zeigen. Hier muß man aber glaube ich bedenken, wo lassen sie dann noch Ausarbeiten.

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ja, die haben dann die gleichen Probleme wie Du hier gerade und im Übrigen alle anderen auf dieser Welt auch.

Und sie haben das ja auch mit ihren eigenen Bildern.

Du kannst sie ja auf diesen Umstand aufmerksam machen.

Mehr als die Bilder "sauber" zu bearbeiten kannst Du nicht machen- wenn jemand selber drucken lassen will, ist das sein Problem. Für einen optimalen Druck kommen ja eigentlich noch weitere Aspekt dazu (schärfen beispielsweise).
Ebenfalls hast Du es ja nicht unter Kontrolle, wo die mit welcher Qualität drucken lassen- alleine schon die automatische "Verbesserung" kann einem ein fein bearbeitetes Bild schon verhauen...

Schau zu, dass von Deiner Seite her alles sauber bearbeitet ist. Ich würde dazu mit sRGB arbeiten, das in den Bilder hinterlegen und die Bilder grundschärfen. Dabei ist es natürlich wichtig, dass Dein Monitor richtig kalibriert ist und Du das auch richtig benutzt (bin ich noch nicht überzeugt von!).

vg, Festan

Festan schrieb:

Dabei ist es natürlich wichtig, dass Dein Monitor richtig kalibriert ist und Du das auch richtig benutzt (bin ich noch nicht überzeugt von!).

vg, Festan

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Ja, aber momentan sehe ich den Fehler noch nicht. Ich suche den Fehler eh bei mir. Es muß doch noch besser gehen. Beim Export aus Lightroom stelle ich sRGB ein. Macht ja auch Sinn. Für die Darstellung auf einem Laptop RGB im Export verwenden ist ja ein Blödsinn. Das kann er eh nicht darstellen.

Jetzt hab ich mir mal ein Buch bestellt. Farbmanagment für Fotografen von Thomas Hoppe.

LG Fred1977

fred1977 schrieb:

Ja, aber momentan sehe ich den Fehler noch nicht. Ich suche den Fehler eh bei mir.

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ich glaube nicht, dass Dein "Problem" ein Fehler ist- das bedeutet aber nicht, dass Du FM richtig anwendest.

Es muß doch noch besser gehen.

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jo, such mal

Beim Export aus Lightroom stelle ich sRGB ein. Macht ja auch Sinn.

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ja- ist da übrigens auch schon eine Konvertierung und das Ergebnis sieht nicht immer so aus, wie das in LR... Das ist der Grund, warum es auch einen sRGB Proof gibt...

Für die Darstellung auf einem Laptop RGB im Export verwenden ist ja ein Blödsinn. Das kann er eh nicht darstellen.

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ich weiß immer noch nicht, was Du mit RGB meinst- so einen Farbraum gibt es mWn. nicht

Die meisten Notebooks können auch sRGB nicht darstellen und die allerallerallermeisten Monitore dieser Welt sind sicherlich auch nicht kalibriert (von dem Problem ganz abgesheen, dass bei weitem nicht jedes Anzeigeprogramm inkl. Browser FM überhaupt unterstützen).

Da muss man zur Zeit eben leider mit Leben, dass ein Bild auf jedem Monitor anders aussieht- mich macht es auch ganz kirre, wenn mein PC, mein NB, mein Hand, mein Tablett alles anders anzeigt- dabei habe ich schob versucht, so nah wie möglich an die Darstellung ran zu kommen- die Anzeigen bei meiner Freundin mit OLED sieht dann nochmal ganz anders aus.

Auch ist die Anzeigegröße maßgebend- im Thumb wirkt ein Bild ganz anders als auf nem 24 Zoll Monitor, als Profilbild klein in der ecke anders als im Vollbild.

Ganz ignoriert wird auch die schon erwähnten Unterschiede im Druck in Abhängigkeit der Größe, Beschichtung, Material und Betrachtungsabstand- die fallen den meisten nur nicht so auf wie Farbstiche.

Dein "Problem" war also schon immer da- auch bei Dir- Du hast es nun nur das erste mal wahrgenommen

Jetzt hab ich mir mal ein Buch bestellt. Farbmanagment für Fotografen von Thomas Hoppe.

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auch eine gute und leichtverständliche Quelle:
http://fotovideotec.de/index.html

vg, Festan

Festan schrieb:

ich weiß immer noch nicht, was Du mit RGB meinst- so einen Farbraum gibt es mWn. nicht


auch eine gute und leichtverständliche Quelle:
http://fotovideotec.de/index.html

vg, Festan

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Warum? RGB ist doch der größere Farbraum.

Die Lektüre auf fotovideotec, habe ich gerade entdeckt. Trotzdem Danke!

LG Fred1977

fred1977 schrieb:

Ja, aber momentan sehe ich den Fehler noch nicht. Ich suche den Fehler eh bei mir. Es muß doch noch besser gehen. Beim Export aus Lightroom stelle ich sRGB ein. Macht ja auch Sinn. Für die Darstellung auf einem Laptop RGB im Export verwenden ist ja ein Blödsinn. Das kann er eh nicht darstellen.

Jetzt hab ich mir mal ein Buch bestellt. Farbmanagment für Fotografen von Thomas Hoppe.

LG Fred1977

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Einen ganzen Schritt weiter bringt Dich:
Schritt 1: die Kalibrierung Deines Monitors mit XRite, DataColor usw.
(danach fummel ich z.B. nix mehr am Monitor herum!)
Schritt 2: der Download des von SAAL bereitgestellten Farb-Datei (natürlich passend zu dem von Dir zu bestellenden Papier!)
Schritt 3: Softproof in Lightroom mit o.g. Profil einschalten und Deine Bilder nochmal damit kontrollieren vorm Export

Das hat bei mir schonmal 95% der vorher vorhandenen Fehler ausgeschaltet. Bei wirklich grenzwertigen Fotos (vor allem bei großen, eintönigen Flächen notwendig) hilft dann nur ein Probebild: 13x18cm im entsprechenden Papier.

Ich bestelle mir von jeder größeren Wandertour, Urlaub usw. ein schönes Fotobuch. Das kostet auch schon mal 80€ in 28x28 und Panoramabindung. Da vorher mal 15-20€ für einen Probedruck der Grenz-Bilder auszugeben erspart m.E. nach viel Frust...

Funktioniert jetzt seit 5 Jahren ausgezeichnet, wurde mir erst am Wochenende wieder bestätigt: Ich darf/muß mein Hiddensee-Buch des letzten Jahres für einen Bekannten nachordern.

fred1977 schrieb:

Warum? RGB ist doch der größere Farbraum.

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Es gibt kein "RGB".
Es gibt AdobeRGB, ProPhotoRGB, sRGB usw., aber RGB nicht.

MEPE schrieb:

Es gibt kein "RGB".
Es gibt AdobeRGB, ProPhotoRGB, sRGB usw., aber RGB nicht.

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Danke!

MEPE schrieb:

Es gibt kein "RGB".
Es gibt AdobeRGB, ProPhotoRGB, sRGB usw., aber RGB nicht.

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Die einstellung RGB am Monitor ist einfach nur das uneingeschränkte RGB also letztendlich das was der Monitor wiederzugeben vermag.
"RGB" ist einfach der Oberbegriff. Die Monitoreinstellung auf sRGB ersetzt wohl den Farbproof den ja nicht alle Programme haben.

MEPE schrieb:

Es gibt kein "RGB"...

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Na ja, so einfach ist das nicht. Im WWW und in der Literatur kommt das schon vor und wird je nach Autor unterschiedlich beschrieben. Da wird dann z. B. beim Farbsystem "RGB" mit "CMYK" verglichen. Da werden (standardmäßige) Farbräume und Farbprofile genannt. Hinzu kommen herstellerspezifische Farbräume/-profile. Das kann beim TO, der sich mit Farbmanagement noch nicht beschäftigt hat, für Verwirrung sorgen.
Wenn sich der TO mit dem Ursprung des Farbmanagements beschäftigt und die Problematik ohne FM kennt, wird er wissen, welche Einstellungen wo, wann und warum erforderlich sind.

Auf deine Frage zu meinem Beitrag. Deine Beschreibung des durchschaltems der Modi am Monitor hat bei mir den Eindruck erweckt, du meinst diese Modi deuten auf eine Kalibrierung hin

Das ist nicht der Fall, daß sind bei den meisten Herstellern lediglich Presets.
Die kann man beim kalibrieren Benutzen, den meist ist tatsächlich einer der Modi schon werksseitig passend, so dass die nötigen Korrekturen klein sind, was immer der beste Weg ist.
Aber deine Kalibrierung gilt nur für diesen Modus.
Vergiss diese Umschaltung, wenn du kalibriert hast.

RGB mit cmyk zu vergleichen ist schon legitim. Man kann ja auch Auflicht und Durchlicht vergleichen, ohne dass man Bezug zur exakten Lichtquelle nimmt. Als Farbraum machen RGB und cmyk aber nur Sinn, wenn man das jeweilige Profil mit benennt.

RGB ist wie CMYK ein Farbmodell. sRGB ist ein Farbraum auf RGB beruhend.

RGB am Monitor ist wahrscheinlich der gesamte Monitorfarbraum.

Ich würde ihn einstellen und dann kalibrieren. Danach die Monitoreinstellungen nicht mehr ändern.