Archivierung: Gibt es etwas besseres als JPG2000 lossless?

Winston Smith · 22. Apr. 2014

Welches verlustfreie Datei-, bzw. Kompressionsformat bietet heutzutage die beste Kompression? Im Kopf habe ich JPG2000 lossless, aber ist seitdem noch ein lossless besser komprimierendes Format entwickelt worden? Bin da nicht mehr auf dem aktuellen Stand. Der Rechen-, bzw. Zeitaufwand ist eher zweitrangig. Gedacht ist es zur möglichst kompakten Archivierung von bisher im TIFF Format gespeicherten 8, bzw. 16 Bit Bildern. Kompatibilität (auch über Plugins) zu Lightroom und Photoshop wäre prima.

hamat · 22. Apr. 2014

Das Beste zur Archivierung ist das Original! Also RAW!

Winston Smith · 22. Apr. 2014

hamat schrieb:
Das Beste zur Archivierung ist das Original! Also RAW!

Stimmt, aber bei (teils über Stunden aufwendig) bearbeiteten Bildern nun wieder auch nicht... ;-)

RienSte · 22. Apr. 2014

Warum nicht?

ninesB · 22. Apr. 2014

Warum kein TIFF?
Du schreibst "möglichst kompakt", aber bei den Speicherpreisen?
Von welcher Datenmenge reden wir denn?

NikonJunkie · 22. Apr. 2014

Winston Smith schrieb:
Stimmt, aber bei (teils über Stunden aufwendig) bearbeiteten Bildern nun wieder auch nicht... ;-)

Den Satz verstehe ich nicht... Lightroom speichert doch seine Bearbeitung im Katalog, in xmp und/oder in der Datei (bei DNG). Ebenso werden Exporte nach PS (nach Voreinstellung) zurück in LR als TIFF, PSD etc. gespeichert.
Wenn man nun alles in ein weiteres Format speichert um es zu archivieren bringt das mMn keinen wirklichen Vorteil.

hamat · 22. Apr. 2014

Wieso? Die Bearbeitungsschritte werden doch mitgespeichert oder nicht?

Winston Smith · 22. Apr. 2014

RienSte schrieb:
Warum nicht?

Mir wäre neu das in Photoshop aufwendig geklonte/verzerrte/von Hand erstellte Bildteile im RAW, DNG oder XMP gespeichert werden. Wenn das ginge wäre das natürlich prima.

GymfanDE · 22. Apr. 2014

RienSte schrieb:
Warum nicht?

Weil man wohl seine FERTIGEN Bilder archivieren möchte und nicht nur den Weg dorthin, der spätestens mit der Abkündigung des Raw-Konverters oder des Dateiformates der Bildverarbeitung nichts mehr wert ist. Schließlich gibt es dafür keinen Bestandsschutzm, auch wenn das einige CNX-User derzeit anders sehen.

Bei einem Bild, das zunächst mittels Lightroom entwickelt und danach mit Photoshop veredelt wurde, nützt einem die Speicherung der LR-Daten reichlich wenig. Da wären schon die LR- und PSD-Daten nötig, obwohl man eigentlich nur das fertige Bild (also das TIFF oder was auch immer) archivieren möchte.

ninesB schrieb:
Warum kein TIFF?

Wenn JPG2000 überall problemlos unterstützt wäre, dann wäre es u.U. schönes Format zur Archivierung. Egal, wie niedrig Speicherpreise sind, warum sollte man ihn verschwenden? Spätestens, wenn man ein Backup seiner Daten im Internet ablegen möchte, wäre das sinnvoll.

ninesB · 22. Apr. 2014

NikonJunkie schrieb:
Ebenso werden Exporte nach PS (nach Voreinstellung) zurück in LR als TIFF, PSD etc. gespeichert.
Wenn man nun alles in ein weiteres Format speichert um es zu archivieren bringt das mMn keinen wirklichen Vorteil.

Jup, und ich glaube von genau den TIFFs will der TO (zwecks Dateigröße) wohl weg...

GymfanDE schrieb:
Egal, wie niedrig Speicherpreise sind, warum sollte man ihn verschwenden? Spätestens, wenn man ein Backup seiner Daten im Internet ablegen möchte, wäre das sinnvoll.

Jaa, stimmt auch wieder...

Gast_402205 · 22. Apr. 2014

Winston Smith schrieb:
Im Kopf habe ich JPG2000 lossless …

Wahrscheinlich das beste Archivierungsformat zurzeit. Ein Gesichtspunkt von Archivierung ist ja auch, dass man die Daten später wieder mal lesen können sollte -- hier scheint JPEG2000 die offenste Plattform zu sein, wobei aber auch PDF möglich wäre, das in den für Bilder relevanten Teilen veröffentlicht wurde.

Winston Smith schrieb:
Gedacht ist es zur möglichst kompakten Archivierung von bisher im TIFF Format gespeicherten 8, bzw. 16 Bit Bildern. Kompatibilität (auch über Plugins) zu Lightroom und Photoshop wäre prima.

Hier setzt Bauchschmerz ein

Wenn Archivierung, dann ist Kompatibilität (alles außer Lesen) zu welchen Bearbeitungsprogrammen immer m.E. kein allzu dingendes Erfordernis. Entweder offene "Projektdatei" oder Archivierung …

RienSte · 22. Apr. 2014

Winston Smith schrieb:
Mir wäre neu das in Photoshop aufwendig geklonte/verzerrte/von Hand erstellte Bildteile im RAW, DNG oder XMP gespeichert werden. Wenn das ginge wäre das natürlich prima.

Direkt im RAW werden sie nicht gespeichert, du müsstest dann natürlich den Lightroom-Kathalog (ich nur für Lightroom sprechen) mit sichern. Und natürlich bei Lightroom bleiben.
LR kann aber irgendwie die Bearbeitungen direkt im File oder einem angehängten File speichern, wie (und ob... ) das (...wirklich?) geht, weiß ich allerdings nicht.

@alle anderen:
Ich denke meist nur bis zum Export von LR, da für mich hier der Workflow endet. Wenns dann in anderen Tools noch weitergeht, ist das RAW natürlich nicht optimal, stimmt. Daher... werde ich, anstatt gefährliches Halbwissen hier einzubringen, ab jetzt mitlesen und lernen

GymfanDE · 22. Apr. 2014

NikonJunkie schrieb:
Wenn man nun alles in ein weiteres Format speichert um es zu archivieren bringt das mMn keinen wirklichen Vorteil.

Und in 20 Jahren (wir reden hier von Archivierung, nicht von Kopien, die zur Weiterbearbeitung aufgehoben werden) willst Du dann die alten LR- und PS-Installationsdateien wieder heraus kramen (HDRs lassen wir mal einfach außen vor, das wäre dann das dritte Programm irgendwo in der Bearbeitungskette) und hoffen, daß sie sich auf dem aktuellen Betriebssystem noch instellieren lassen und daß die Aktivierungsserver noch laufen (siehe PS CS2, wer sich da 20 Jahre lang nciht drum kümmert, hat später verloren). Das alles nur, um dann dem Nachwuch das damalige Original in voller Auflösung auf dem 8k-Monitor zeigen zu können, welches man nur als 40x60 Ausdruck aber nicht verlustlos als fertige Datei gespeichert hat.

urs aus CH · 22. Apr. 2014

Winston Smith schrieb:
Welches verlustfreie Datei-, bzw. Kompressionsformat bietet heutzutage die beste Kompression? Im Kopf habe ich JPG2000 lossless, aber ist seitdem noch ein lossless besser komprimierendes Format entwickelt worden? Bin da nicht mehr auf dem aktuellen Stand. Der Rechen-, bzw. Zeitaufwand ist eher zweitrangig. Gedacht ist es zur möglichst kompakten Archivierung von bisher im TIFF Format gespeicherten 8, bzw. 16 Bit Bildern. Kompatibilität (auch über Plugins) zu Lightroom und Photoshop wäre prima.

Seit 2005 PDF/A als Standard verabschiedet wurde, hat sich das Format weiterentwickelt. Mit PDF/A-2 gibt es eine aktuelle Version des Formats, das auf PDF 1.7 beruht und um Aspekte wie die JPEG-2000-Kompression erweitert wurde.

Weiterführendes:
http://www.nestor.sub.uni-goettingen.de/handbuch/index.php

Pragmatisch: Wenn eine Fotografie in bester Qualität archiviert werden soll -> TIFF.
Wenn eine GUTE Qualität reicht JPEG mit minimaler Kompression.
JPEG wird bei jeder speicherung erneut komprimiert! (auch wenn nichts verändert wurde).

ninesB · 22. Apr. 2014

urs aus CH schrieb:
JPEG wird bei jeder speicherung erneut komprimiert! (auch wenn nichts verändert wurde).

Is lustig, wenn man ein JPG in der Windows Fotoanzeige 1000mal dreht

hamat · 22. Apr. 2014

Und in 20 Jahren (wir reden hier von Archivierung, nicht von Kopien, die zur Weiterbearbeitung aufgehoben werden)

Genau! wir reden von Archivierung und das nicht 20 Jahren sondern 100, 1000... Jahren. Benutzen unsere Nachfahren noch Windows, Mac, Monitor, TIFF, JPEG... ? :ugly:

Keine Angst! unsere Nachfahren sind intelligent genug um die Daten ihrer Vorfahren nach ihrem Geschmack zu verschlüsseln! :lol:

RienSte · 22. Apr. 2014

ninesB schrieb:
Is lustig, wenn man ein JPG in der Windows Fotoanzeige 1000mal dreht

Echt jetzt!? Selbst bei 90° Drehungen, die eigentlich komplett verlustfrei / interpolationsfrei ablaufen (können / sollen)??

ninesB · 22. Apr. 2014

RienSte schrieb:
Echt jetzt!? Selbst bei 90° Drehungen, die eigentlich komplett verlustfrei / interpolationsfrei ablaufen (können / sollen)??

Studienkollege und ich ham mal den Test gemacht mit nem kleinen Skript.
JPG is da wohl echt 'ne Ausnahme, nach x mal drehen leidet die Qualität deutlich,
bis hin zum völligen Verlust der ursprünglichen Bildinformationen.

ASretouch · 22. Apr. 2014

Die Ergebnisse aus Lr kannst du verlustfrei in einem 16-Bit-DNG archivieren, da dies unabhängig von deinem Lr-Katalog die Einstellungen in einer Datei
mit abspeichert ohne das RAW interpoliert zu haben. Du kannst parallel das Ergebnis als 16-Bit-Tiff an Ps übergeben und wenn du dies
als Smartobjekt übergibst kannst du es jederzeit noch wieder in Lr/ACR mit deinen Einstellungen korrigieren.

@ #18 Ausnahme: Wenn Breite und Höhe beide durch 8 teilbar sind, bleiben die Verluste beim Drehen deutlich geringer
da die Blockartefakte von 8x8 px weitgehenst unverändert bleiben. Richtig matschig wird es dann, sobald ein neu zu bildender
Block auf die Grenze zweier bestehenden Blöcke trifft.

Kawasaki · 22. Apr. 2014

ninesB schrieb:
Studienkollege und ich ham mal den Test gemacht mit nem kleinen Skript.
JPG is da wohl echt 'ne Ausnahme, nach x mal drehen leidet die Qualität deutlich,
bis hin zum völligen Verlust der ursprünglichen Bildinformationen.

Dann solltet Ihr die verlustfreie Drehung bevorzugen, damit ist kein Verlust bei der Drehung vorhanden.

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