Sucher immer scharf?

Hallo zusammen,

ist wohl eine Anfänger Frage. Aber dennoch:

Wenn ich auf meine dslr mein nicht so besonders scharfes Helios 44 2 schraube und durch den Sucher schaue ist das Bild subjektiv vollkommen scharf. Die Aufnahme ist aber so unscharf wie ich es von meinen anderen Kameras gewohnt bin. Ist das eine Täuschung oder woran kann das liegen? Ist das Sucher Bild tendenziell schärfer weil es so klein ist?

Grüße Frank

Ja. Ausserdem sind heutigen Mattscheiben nicht mehr drauf ausgelegt, die Schärfe einzustellen. Daher ist manueller Fokus eher schlecht zu benutzen.

Was normal gut geht, ist die Verwendung von LiveView mit Fokuslupe. Ist halt umständlich.
Fokuspeaking, falls vorhanden funktioniert auch nur, wenn gute Kontraste vorhanden sind, so meine Erfahrung mit ner OMD 10MII.

Und warum soll ein, wie du schreibst, nicht besonders scharfes Objektiv auf einmal an einer DSLR scharf sein?

Meine Erfahrung ist eher so, an einer Analogen sieht es besser aus als an einer Digitalen, wo man durch pixelpeepen jedes Problem sehr deutlich sieht.

Und verkleinert wirkt immer alles scharf, deswegen sehen die miesesten Handybilder auf dem Display noch gut aus. Die müssen dann schon richtig unscharf sein, damit man das erkennt.
Das gilt aber auch für Kameradisplays und EFV's.
Kameradisplays haben oft nur ein Drittel der Pixel eines Handydisplays. Also richtig mies.
Die Kamerahersteller geben immer die Anzahl der Subpixel an, die Handyhersteller der Rgb Farbtrippel.

Ja, war vielleicht missverständlich. Durch den Sucher der Nikon Spiegelreflex wirkt das Sucherbild durch das Nikon 85 1.8 G genauso scharf wie durch das Helios. Auf den Fotos sehe ich den Unterschied ja ganz klar. Warum nicht durch den optischen Sucher?


Gruß,

Frank

Fraggy schrieb:

Ja, war vielleicht missverständlich. Durch den Sucher der Nikon Spiegelreflex wirkt das Sucherbild durch das Nikon 85 1.8 G genauso scharf wie durch das Helios. Auf den Fotos sehe ich den Unterschied ja ganz klar. Warum nicht durch den optischen Sucher?

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Schau dir die fertigen Bilder aus einer Entfernung an, in der sie so klein wirken wie das Sucherbild. Dann wirst du auch keine Unterschiede mehr sehen. Das liegt an der begrenzten Sehschärfe.

Wobei Sucher auch nicht gleich Sucher ist. Die Einsteiger-DX-Kameras unterscheiden sich da deutlich von den professionellen Kameras.

L.G.

Burkhard.

Fraggy schrieb:

Ja, war vielleicht missverständlich. Durch den Sucher der Nikon Spiegelreflex wirkt das Sucherbild durch das Nikon 85 1.8 G genauso scharf wie durch das Helios. Auf den Fotos sehe ich den Unterschied ja ganz klar. Warum nicht durch den optischen Sucher?


Gruß,

Frank

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Weil der zu klein ist, wie du selber schon im ersten Beitrag erkannt hast, und mein ja bezog sich auf deine Erkenntnis.
Du kannst in keinem Sucher die absolute Schärfe erkennen, lediglich durch vermittelteln zwischen den unschärfen beim fokussieren den Punkt der besten Schärfe finden.

Früher wurden deshalb extra "Mattscheiben" eingebaut, die die im Sucher sichtbare Schärfe reduziert haben und damit das manuelle Fokussieren erleichterten. Da das aber Licht kostet und für AF-Objektive aus Sicht der Hertseller nicht mehr notwendig ist, sind die Mattscheiben heute nicht mehr wirklich matt, dafür aber heller - schlecht für alle, die gerne manuell fokussieren.

Borgefjell schrieb:

Früher wurden deshalb extra "Mattscheiben" eingebaut, die die im Sucher sichtbare Schärfe reduziert haben und damit das manuelle Fokussieren erleichterten. Da das aber Licht kostet und für AF-Objektive aus Sicht der Hertseller nicht mehr notwendig ist, sind die Mattscheiben heute nicht mehr wirklich matt, dafür aber heller - schlecht für alle, die gerne manuell fokussieren.

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Ich glaube, es geht dem TE gar nicht um die Erkennbarkeit der Schärfelage und der Schärfentiefe. Vielmehr sei der visuelle Schärfeeindruck beim "Blick durchs Glas" mit dem "Helios" generell besser als erwartet.

Dies ist zum einen der geringen Suchervergrößerung und zum anderen tatsächlich der zu geringen Streuwirkung der Mattscheibe geschuldet. Letzteres insbesondere aus dem Grund, dass die in Richtung Auge fallenden Strahlen nur aus einem Teil der Linsenquerschnitte des Objektivs kommen. Tatsächlich "sieht" man trotz Offenblende nur die Lichtanteile, die in etwa einem abgeblendeten Zustand von f/2,8 entsprechen. Hat das Helios 44/2 bei f/2.8 schon eine wesentlich bessere Abbildungsleistung, als in Offenblende, dann ist die schwach streuende Mattscheibe ein Grund für die visuell im Sucherbild höher erscheinende Schärfe.

Ich hab ne modifizierte EG-S von ner Canon 5DMKII drinne, die auch richtig justiert ist, in meiner D810... das Helios 44-7 und 44-2 lassen sich somit ganz gut fokussieren...

Du findest bei Google/Bucht entsprechende Anbieter für die Mattscheibe und müsstest Dir nur noch nen Kameratechniker besorgen, der dir das Teil einbaut und richtig justiert... meiner Meinung lohnt sich das... die originale Crystal Clear MKxx meiner D810 zeigt mir am Apo Sonnar max f3.5 an... die EG-S amit Sigma 50 1.4 Art auch locker f1.4

Fraggy schrieb:

Auf den Fotos sehe ich den Unterschied ja ganz klar. Warum nicht durch den optischen Sucher?

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Weil erstens der optische Sucher nichts taugt und weil zweitens bei so einem kleinen Bild geringe Unschärfen ohnehin nicht weiter auffallen.

Die Ansprüche an die Bildschärfe sind umso höher, je stärker vergrößert wird. Also gilt umgekehrt, daß sie umso niedriger sind, je kleiner das Bild ist. Eigentlich logisch, oder?

Fraggy schrieb:

JDurch den Sucher der Nikon Spiegelreflex wirkt das Sucherbild durch das Nikon 85 1.8 G genauso scharf wie durch das Helios.
Auf den Fotos sehe ich den Unterschied ja ganz klar. Warum nicht durch den optischen Sucher?

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Hallo,
du hast nicht geschrieben welche Kamera du verwendest.
Gerade die '"Einsteigermodelle" haben gerne einen sehr kleinen, miesen und dunklen Sucher.
Wie oben geschrieben ist die Oberfläche der modernen Mattscheiben eigentlich nicht zum manuellen fokussieren geeignet.

Wie du dir helfen könntest:
Es gibt Sucherlupen zum aufstecken auf den Sucher.
Diese helfen ein wenig, aber bei sehr lichtstarken Objektiven nicht so wirklich

Der Einbau einer besseren, helleren Mattscheibe mit Schnittbildindikator und Mikroprismenring ist da die bessere Lösung:
Sie stammen vom Prinzip her aus der analogen Zeit und sind zum manuellen fokussieren gebaut.
Diese würde ich mir aber von einem Fachmann einbauen lassen.
Diese können aber spätestens bei der Belichtungsmessung mit Spot zu fehlmesungen führen.

Bei LV hast du folgende Möglichkeiten:
Entweder mit der Lupenfunktion in das Bild reinzoomen, was aus der Hand aber eine recht wacklige Angelegenheit ist.

Es gibt LCD Sucherlupen.
Diese verwende ich gerne für Video aus der Hand.
Die helfen die Schärfe und den Bildaufbau besser zu beurteilen.
Außerdem ermöglichen sie eine ruhigere Kamerahaltung aus der Hand.

Du könntest dir einen externen, größeren Monitor auf deine Kamera schrauben.
Diese gibt es, meines Wissens, auch mit Fokuspeaking. (?)
Das macht die Kamera unterwegs aber unhandlich und birgt immer die Gefahr das etwas kaputt geht.

Zu Hause "im Studio" kannst du die Kamera über HDMI an deinen großen HD-TV anschließen.
Das raubt aber natürlich jedem Portrait die Spontanität....

Ich arbeite in letzter Zeit gerne wieder mit analogem MF in 6x6.
Da sieht man noch was man hat.

Gruß Wolfram

Ob der optische Sucher was taugt oder nicht, hängt sehr von der Kamera ab - AF-Kameras haben den Sucher auch nicht mehr zum Scharfstellen drin. Wurde aber auch schon genannt. Ein Lichtschachtsucher ist auch ein optischer Sucher und der ist genau dafür samt passender Mattscheibe gut dazu geeignet scharf zu stellen - oder gehen wir noch einen Schritt weiter - Mattscheibe einer Großformat - mit Lupe direkt auf die Mattscheibe und es passt dann auch.

Und ein elektronischer Sucher machts nicht besser mit seiner beschränkten Auflösung.

endsommer schrieb:

Und ein elektronischer Sucher machts nicht besser mit seiner beschränkten Auflösung.

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Schmarrn. Spätestens, wenn Kantenanhebung und Fokuslupe dazukommen

Schwefelkies schrieb:

Schmarrn. Spätestens, wenn Kantenanhebung und Fokuslupe dazukommen

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Fokuspeaking ist nur bei sehr gutem Kontrast nutzbar, jedenfalls habe ich an meiner omd10mii mit einem 500er Tele diese Erfahrung gemacht
Wenn man mal scharf gestellt hatte, dann hat man die Anhebung auch gefunden.
Und schnell geht's weder mit peaking noch mit Lupe

Hallo Wolfram,

es ist eine d600. Da sollte das sucherbild doch ganz gut sein?

Gruß Frank

Also das KB-Einsteigermodell.

Hat ja immerhin eine Abblendtaste - mit der kannst Du doch leicht selbst prüfen, ab welcher Blendenzahl die Schärfentiefe deutlich zunimmt. Wird wohl kaum unter F/2,8 passieren.

Wie ich geschrieben habe geht es mir zuerst um das Helios. Da nützt die Abblendtaste nix. Das Sucherbild ist ja schon bei offenblende scharf.

Oder meinst du das anders?

Gruß Frank

Bei Nikon zeigt der Schärfeindikator auch beim manuellen Fokussieren an, in welche Richtung gedreht werden muss und wann der AF-Sensor scharf meldet - ist ja vielleicht hilfreich? (unten links im Sucher)

Fraggy schrieb:

Oder meinst du das anders?

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Ja.

Schärfentiefe: http://www.fotolehrgang.de/2_9.htm
Zu deren Beurteilung brauchst Du offensichtlich ein in der Tiefe ausgedehntes Objekt, das dann natürlich nicht überall scharf ist.

Durch Abblenden am Objektiv - bei einem adaptierten Helios musst Du dazu vermutlich die Abblendtaste gar nicht drücken? - kannst Du damit prüfen, ob unterschiedliche Blendeneinstellungen überhaupt beim Sucher "ankommen". Das wird bei kleinen Blendenzahlen irgendwann nicht mehr der Fall sein, d. h., weiteres Öffnen der Blende reduziert die Schärfentiefe im Sucher nicht mehr, wegen des begrenzten Streuwinkels der Mattscheibe; auf dem Sensor aber natürlich schon.

Aus dem selben Grund siehst Du die Randstrahlen bei offener Blende, die das Bild mit offener Blende weich machen, auf der Mattscheibe gar nicht mehr. Ohne ausreichende Streuung an der Mattscheibe erreichen die Dein Auge nicht. Deshalb erscheint das Bild dort schärfer.

Die Blendenzahl des Augesselbst ist dunkeladaptiert >3, bei einem hellen Sucherbild noch höher.
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=52253