Ist die Zeit schon reif für eine professionelle spiegellose Canon mit APS-Sensor?

Für den Fall, daß es keine 7D Mark II geben wird...
Was meint Ihr?

Nein.

Warum nicht?

a_kraus schrieb:

Warum nicht?

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Spiegellos ist aus meiner Sicht nur sinvoll, wenn man den Vorteil des kleineren Auflagemases nutzt.

Das bedeutet aber neue Objektive.

Willst Du das ? Will Canon das ?

a_kraus schrieb:

Warum nicht?

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Weil die bisherige Machbarkeitsstudie Canons im spiegellosen Sektor, die EOS-M, die Profis nicht so gaaanz überzeugt))

C.

Canon? Klar will Canon gerne neue Objektive verkaufen, was denkst Du denn??
Der Baulängenunterschied macht allerdings wirklich nur bei ohnehin kleinen Objektiven einen signifikanten Unterschied.
Ich sehe den Hauptvorteil einer Spiegellosen daher auch nicht in ihrr Kompaktheit.
Vorteile sehe ich eher auf technischem Gebiet:
- Suchergröße unabhängig vom Sensorformat
- Sucherhelligkeit (weitgehend) unabhängig vom Außenlicht
- Sucher kann an jeder beliebigen Stelle vergrößert werden um eine extrem präzise Scharfstellung vornehmen zu können
- Fokus-Peaking
- Tiefenschärfe ist jederzeit und ohne Helligkeitseinbußen im Sucher beurteilbar
- AF an jedem beliebigen Bildpunkt möglich
- intelligentes AF Tracking, indem ein Motiv wirklich an seiner Form erkannt wird, sollte im Prinzip machbar sein.
- Live-Anzeige von über- oder unterbelichteten Bildpartien schon vor der Aufnahme

Es gibt sicherlich noch mehr Möglichkeiten als die, die mir im Moment einfallen...

Ja, Canon hat den neuen Sensor mit den "Doppelpixeln" zum Fokussieren ja nicht umsonst entwickelt. Für Video treibt man den Aufwand nicht, da wird im Profi-Segment eh manuell fokussiert. Die elektronischen Sucher sind heute auf sehr hohem Niveau (z.B. Sony a7), die Produktion wird billiger... viel spricht nicht dagegen, selbst wenn man das Auflagemaß beibehält. Das mittlere Preissegment ist auch richtig (7D), da hat man noch genug Marge um neue Technologien zu finanzieren, riskiert aber gleichzeitig nicht zu viel bei den sehr anspruchsvollen (und konservativen) Nutzern der echten Profiklasse (1Dx oder 5DIII)

CUA schrieb:

Weil die bisherige Machbarkeitsstudie Canons im spiegellosen Sektor, die EOS-M, die Profis nicht so gaaanz überzeugt))

C.

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Die repräsentiert aber auch nicht im entferntesten den Stand der Technik auf diesem Gebiet (siehe Olympus OM D1). Und ich glaube auch nicht, daß sie den Stand der technischen Fähigkeiten von Canon auf diesem Gebiet repräsentiert.

ich glaube das Hauptproblem ist der Verfolgungs AF.
Wenn das unter Kontrolle ist wirds eng für den Spiegel.
Und Canon scheint ja erfolgreich an diesem Problem zu arbeiten, mit ihrem Dual Pixel AF.

Vielleicht schon zur Photokina ´14.
Enweder mit gleichem Auflagemass wie bei den DSLR´s oder mit Adapter ohne einbussen.(ich würde die Adapterlösung vorziehen)
15 fps und ein Kampfpreis (Spiegel und so fallen ja weg) würde dann den Zweiflern helfen.

.....oder es wird halt doch eine 4k Videokamera für Bilder.

a_kraus schrieb:

Der Baulängenunterschied macht allerdings wirklich nur bei ohnehin kleinen Objektiven einen signifikanten Unterschied.

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Und bringt gerade bei kleinen Sensorzellen einen Einfallswinkel, der unschön weit von der Normalen weg ist. Siehe "Offset Microlenses" an der A7r, und ob ein DPAF gerne durch ein versetztes Element schaut?

Ich sehe den Hauptvorteil einer Spiegellosen daher auch nicht in ihrr Kompaktheit.

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Man könnte mal die Bildkontrollwerkzeuge für tethered shooting aus Capture One in den Sucher zur Echtzeitwiedergabe integrieren. Für ein IQ245, das mit EF-Objektiven funktioniert, würden sich sicher Interessenten finden.

a_kraus schrieb:

Für den Fall, daß es keine 7D Mark II geben wird...
Was meint Ihr?

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Äh, die EOS-M hast du aber mitbekommen, oder ?

Die könnte mit Dualpixel - Technologie vermutlich die AF Performanz einer DSLR erreichen.

Und das wäre dann der Durchbruch.

Canon müsste EIGENTLICH nur WOLLEN.

a_kraus schrieb:

Und ich glaube auch nicht, daß sie den Stand der technischen Fähigkeiten von Canon auf diesem Gebiet repräsentiert.

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Canon zu unterstellen, sie hätten absichtlich eine 'schlechte' M als Einstand gebaut, mit dieser alles andere als berauschende Tests eingefahren, nur um das mit der M (technisch praktisch selbes Niveau) zu wiederholen, ist gewagt.

Irgendwo hakt es gerade bei Canon...

C.

blaubaer65 schrieb:

Spiegellos ist aus meiner Sicht nur sinvoll, wenn man den Vorteil des kleineren Auflagemases nutzt.

Das bedeutet aber neue Objektive...

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Das ist kein Problem, da früher oder später die DSLR Zeit zu Ende geht.
Spiegellos macht heute schon Sinn, da es für vorhandene Linsen und eine Übergangszeit intelligente Adapterlösungen (full-function) geben wird!
Sony macht das gerade vor.

Ich würde "morgen" eine spiegellose Canon kaufen, wenn sie eine mit KB-Sensor bauen würden, die meinen Anforderungen entspricht

Die Frage ob die Zeit reif ist (Threadtitel) kann man nur mit JA beantworten.
Ausser den USA (blöderweise derzeit noch größter Markt) boomt "spiegellos" überall.
Und wenn der Chinese sich das mal leisten kann ...

http://www.mirrorlessrumors.com/cipa-data-mirrorless-is-conquering-all-the-world-but-not-the-usa

cp995 schrieb:

Die Frage ob die Zeit reif ist (Threadtitel) kann man nur mit JA beantworten.

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NEIN.

*guggt nach oben*

Siehst du, kein Blitz hat mich erschlagen. Wo ist das Problem ?



Im Ernst, Spiegellose werden erst dann wirklich die DSLR verdrängen, wenn


(a) Der AF mit denen von DSLRs mithalten kann. Die Technik dazu hat Canon gerade eingeführt - Dualpixel benutzen 100% des einfallenden Lichtes für den AF *UND* das Bild, dadurch sind beide Aufgaben sehr gut (potentiell sogar besser als bei der DSLR) abgedeckt. Mit Quattropixel könnte man sogar die Effekivität von Kreuzsensoren erreichen - alternativ könnte man auch 25% der Dualpixel eben in die andere Richtung stellen, dann hätte man immer noch fast genausoguten Fokus in der Hauptrichtung (normalerweise waagerecht, solange man die Kamera im Landschaftsausrichtung hält) und ziemlich guten Fokus in der Nebenrichtung (senkrecht). Grundsätzlich ist die Technologie aber jetzt vorhanden.

Im Moment muß man eben noch Abstriche machen, was die AF Fähigkeiten angeht. Auch wenn Olympus das durch brutales immer höheres Takten ihres Kontrast-AF ausgleichen möchte und sie dabei wirklich schon sehr weit gekommen sind.

Es gibt natürlich noch die Fraktion, die meint, man könnte doch eine Logik verbauen, die auch bei Kontrast-AF erkennt, in welche Richtung der Fokus gerade bewegt werden muß. Ich halte allerdings die "dumme" Lösung mit dem Phasen-AF auf dem Sensor für weitaus weniger rechenintensiv und zuverlässiger.



(b) Und idealerweise sollten die Sensoren schräge Einfallswinkel, wie sie von Weitwinkelobjektiven bei kurzem Auflagemaß erzeugt werden, problemlos aushalten können. Die Technik dafür ist wiederum im Besitz von Leica - besonders fein aufgelöste Sensoren und Fokussierlinsen auf den Pixeln, welche je nach Position sich in der Größe und Form ändern.


Wann genau der Punkt erreicht ist, das Spiegellose die DSLR beim AF leistungsmäßig erreichen, steht also weiter in den Sternen. Vermutlich bald - aber wann ist bald ?

DrZoom schrieb:

Äh, die EOS-M hast du aber mitbekommen, oder ?

Die könnte mit Dualpixel - Technologie vermutlich die AF Performanz einer DSLR erreichen.

Und das wäre dann der Durchbruch.

Canon müsste EIGENTLICH nur WOLLEN.

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Natürlich habe ich die EOS-M mitbekommen, aber die ist ja ziemlich eindeutig kein Modell für professionelle Ansprüche.
Die EOS-M ist in meine Augen der Auswurf einer unausgegorenen Marketingstrategie - ein Fehlplanung.
Das hat aber wenig damit zu tun, daß Canon nicht eine bessere Kamera bauen könnte, da gebe ich Dir recht.

DrZoom schrieb:

NEIN.
...
(b) Und idealerweise sollten die Sensoren schräge Einfallswinkel, wie sie von Weitwinkelobjektiven bei kurzem Auflagemaß erzeugt werden, problemlos aushalten können. Die Technik dafür ist wiederum im Besitz von Leica - besonders fein aufgelöste Sensoren und Fokussierlinsen auf den Pixeln, welche je nach Position sich in der Größe und Form ändern.

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Das ist ja überhaupt kein reales Problem, denn Canon ist ja in keinster Weise gezwungen Objektive zu bauen bei denen die Rücklinse sehr dicht am Sensor liegt. Man kann ja bestehende normale EF-Konstruktionen weiter verwenden. Dann ist halt das Gehäuse einen Zentimeter dicker. So what? Oder man bietet einen Zwischenring für EF-Objektive an.

Jetzt muss ich doch mal eine Frage stellen, die mir schon lange im Kopf rumschwirrt. Vielleicht ist sie auch sehr dumm, aber was solls:

Warum braucht man einen Spiegel (einen großen, der das Bild in einen Sucher lenkt), um einen normalen Phasen AF zu verwirklichen, wie wir ihn alle kennen?

Es würde doch ein sehr viel kleinerer halbdurchlässiger Spiegel von der Größe des normalen Hilfsspiegels reichen, den jede DSLR hat, um einen Phasen AF-Sensor zu bedienen. Das hätte alle Vorteile einer Spiegellosen kombiniert mit einem Phasen AF. Klar, der muss auch bewegt werden, um 100% Licht auf den Sensor bei der Auslösung zu bringen, aber durch die geringere Größe wäre das sehr viel weniger Masse, die Bewegt werden müsste.

Gibts wahrscheinlich schon und ich bedecke mein Haupt Asche

Ja, das wäre möglich. Aber:

- Langfristig kann man mit Phasen-AF auf dem Sensor 100% des einfallenden Lichtes für den AF benutzen (dank Dualpixel) und sogar bessere Performanz erreichen als ein separater Sensor.

- Die Abdeckung des AF auf dem Sensor ist viel besser als durch solche separate Konstruktionen. Ein Vorteil, der für mich selbst besonders wichtig ist.

- Der Einsparfaktor durch den Wegfall der Spiegelbox wird reduziert, da sie teilweise eben doch erhalten bleibt.

Alles in allem eine häßliche Zwischenlösung, die ich nicht akzeptieren/kaufen würde. Ich will entweder eine richtige SLR mit optischen Sucher, eventuell mit optionalen EVF falls das mal jemand baut, oder eine richtige EVF Kamera mit niedrigem Auflagemaß und evtl wie bei der Fuji X100/X-Pro1 optional zuschaltbaren optischen Sucher. Deine Idee verbindet die Nachteile der verschiedenen Konzepte miteinander.

simon.wf schrieb:

Es würde doch ein sehr viel kleinerer halbdurchlässiger Spiegel von der Größe des normalen Hilfsspiegels reichen, den jede DSLR hat, um einen Phasen AF-Sensor zu bedienen.

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Einen teiltransparenten Spiegel, der kleiner ist wie der Sensor? Das wird dann sicherlich bei der Aufnahme lustig, wenn der Teil hinter dem Spiegel entweder dunkler ist oder stärker rauscht.

Wenn schon was anderes wie bei der heutigen DSLR (es wird wohl seinen Grund haben, warum es keine digitale EOS-RT gibt und warum Sony wohl auch eher vom SLT-Konzept weg geht), dann auch richtig.

Und schon ist man, je nach Ausrichtung der Kamera, in den bei allen aktuell verfügbaren EVFs in Systemkamera existenten Problemen mit dem EVF: Latenz, über 6 fps kein Bild mehr, Akkuverbrauch.

Ob Canon sowas bringt und damit auch noch seine 7D endgültig beerndigen will, wird sich wohl zeigen. Für mich wäre eine solche Kamera als Ersatz des aktuellen Spitzenmodells (egal, von welchem Hersteller) derzeit eher der Grund, entweder bei der alten Kamera zu bleiben oder gar das System zu wechseln.

DrZoom schrieb:

- Die Abdeckung des AF auf dem Sensor ist viel besser als durch solche separate Konstruktionen. Ein Vorteil, der für mich selbst besonders wichtig ist.

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Dann wäre "nur" noch das Problem zu lösen, wie man große Abweichungen zwischen aktueller Fokussierung und gewünschter Schärfeebene schnell erkennt und nachregelt. Da der Dual-Pixel Sensor das wohl nicht kann bleibt aktuell nur die Olympus-Lösung mit Kontrast-AF und roher Recherleistung.

Da es ja hier um eine "professionelle" Kamera gehen soll, darf das nicht langsamer sein wie heute bei der 7D (oder gar 1DX).

Der einzige Vorteil für mich wäre das komplett lautlose Auslösen, falls Canon sowas schafft. Bei einer entsprechend gedämmten Kamera sollte sowas (jedenfalls im Einzelbildmodus) möglich sein. Man muß es ja nicht so rückständig machen wie Nikon beim LV (den von Canon kenne ich nicht).

DrZoom schrieb:

Spiegellose werden erst dann wirklich die DSLR verdrängen, wenn


(a) Der AF mit denen von DSLRs mithalten kann [... snipped ...]

(b) Und idealerweise sollten die Sensoren schräge Einfallswinkel, wie sie von Weitwinkelobjektiven bei kurzem Auflagemaß erzeugt werden, problemlos aushalten können [... snipped ...]

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Nö!

Spiegellose werden genau dann die DSLRs verdrängen, wenn deutlich mehr Spiegellose verkauft werden als DSLRs. Und das hat nichts mit irgendwelchen technischen Funktionen oder technischen Eckdaten zu tun.

Und irgendwie geht mir der ständige Verweis auf die ... *hust* ... Profis auf die Nerven. Warum sollte sich Canon um die Profis scheren? Was ist überhaupt ein Profi? Als die KB-Kameras das Licht der Welt erblickt haben, haben die damaligen "Profis" nur müde gelächelt ob dieser Spielzeugkameras, die aufgrund des kleinen Aufnahmeformates keine vernünftige Freistellung schafften und die aufgrund der miserablen Qualitäten des chemischen Films keine brauchbare Schärfe zustande brachten. Zudem waren kaum brauchbare Objektive vorhanden. Aber wie wir heute wissen, haben es die KB-Kameras sehr wohl bis zum Profilager geschafft.

All die Argumente, die hier im Forum immer wieder fallen, sind nur Ausdruck von Realitätsverweigerern, die denken, die Menschen hätten genau in diesem Augenblick den Zenit des technisch Machbaren erreicht und dass es genau deswegen keine Entwicklung mehr nach oben gäbe.

Ich bin mir sicher, dass die Spiegellosen kommen werden und die DSLRs im Großen und Ganzen verdrängen (eben in der Art, wie die KB-Modelle das Mittelformat verdrängt haben). Und ich bin mir sicher, dass dies noch in diesem Jahrzehnt passieren wird. Und ich wünsche mir, dass der Boom in spätestens 2 Jahren einsetzen wird. Deutliche Anzeichen sind meiner Meinung nach zu sehen - wenn man bereit ist, hinzugucken!