• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs März 2024.
    Thema: "Arbeitsmittel"

    Nur noch bis zum 31.03.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
  • Frohe Ostern!

    Wir wünschen allen DSLR-Forum Nutzern, ihren Familien und Freunden sowie unseren Sponsoren und Partnern und deren Familien und Freunden ein frohes Osterfest.

    Euer DSLR-Forum Team!
WERBUNG

Jpeg 2000

betazoid

Themenersteller
Hallo.

Ich experimentiere gerade mit dem Bildformat JPEG 2000.
Was wisst ihr darüber und für wie wichtig haltet ihr es? Glaubt ihr wird es in Zukunft eine wichtigere Rolle spielen als heute?

Ganz konkret habe ich auch ein Problem: Und zwar lässt sich bei mir in Photoshop niemals die jp2-Kompatibilität aktivieren. Das Programm speichert daher nur .jpf-Dateien mit denen viele Programme nichts anfangen können.

Außerdem:
Zum einen: Was ich interessant finde, ist, dass man mit / als JPEG2000 auch 16/32-Bit-Fotos komprimieren kann - das könnte in Zukunft vielleicht interessant werden?

JPEG2000 Lossless ist unwichtig, dafür hat man PNG.

Was ich auch bemerkt habe: Verschiedene Programme scheinen dieselbe Datei unterschiedlich zu lesen, insbesondere Artefakte in stärker komprimierten Fotos.

Irgendwie verstehe ich allerdings nicht so recht, wie die Codestream-Technologie dahinter funktioniert.

Gibt es noch etwas Wichtiges zu JPEG2000 zu wissen?

Danke im Voraus für die Antworten und lG

Anna
 
Ganz ehrlich: In JPEG2000 würde ich nichts archivieren wollen. Zu groß das Risiko, dass das später vielleicht nicht mehr ohne weiteres lesbar ist. Da kann das noch so viele Vorteile haben.
 
Naja, ein weiterer wichtiger Vorteil: Man kann unterschiedliche Bildbereiche unterschiedlich stark komprimieren - habe ich aus dem Artikel Matuscheks gelernt. Das ist zwar mit relativ viel Arbeit verbunden, aber gerade für sowas wie Portfolio-Seiten sehr sinnvoll - man will ja, dass sie Fotos möglichst schnell geladen werden, aber bei 75%er JPEG Qualität leidet die Bildqualität schon sehr...
Überhaupt ist Matuschenk zuzustimmen, dass sich bei den Bildformaten für einfache unbewegte Fotos nicht viel getan hat in den letzten Jahrzehnten. Es wäre ein großes Desiderat dass hier was weiterentwickelt wird.
 
Das Format gibt es seit über 15 Jahren und konnte sich offenbar aufgrund der Patentproblematik (siehe Wikipedi-Artikel) nicht durchsetzen. Und weil sich bezüglich dieses Problems nichts tun wird, wird sich an der ausbleibenden Nutzung durch die Allgemeinheit auch nichts ändern.

Aufgrund der heutigen Speicherpreise wird sich im Privatbereich kaum jemand an der mangelnden Effektivität von JPEG gegenüber JPEG2000 stören. Dazu sind schnelle Internetverbindungen heute der Normalfall, zunehmend auch im mobilen Bereich, so daß es auch dort immer weniger stört.

Aus JPEG2000 hätte was werden können, aber inzwischen ist der Zug wohl abgefahren.
 
JPEG2000 stammt noch aus dem vorigen Jahrtausend, wo die Zahl 2000 für die große Zukunft stand. Mit der Jahrtausendwende hat sich diese Namensgebung eigentlich erledigt.

Aus heutiger Perspektive ist JPEG2000 "fast genauso alt" wie JPEG. Also wenn sich irgendwann ein neues Format gegen JPEG durchsetzt, wird es bestimmt nicht mehr JPEG2000 sein, sondern etwas viel Neueres.
Die Effizienz der Komprimierung steht im Standbild-Bereich heute gar nicht mehr so im Vorderund - eher die Kompatibilität zu neuen Technologien, z. B. HDR.

Immerhin hat sich JPEG2000 Plätzchen in ein paar Nischen gesichert.
So gibt es in einigen großen Staatsarchiven Systeme, die auf JPEG2000 basieren - vermutlich, weil dies zur Zeit von deren Einrichtung als zukunftsträchtiges Format galt.
Außerdem benutzt der digitale Kino-Standard DCP Einzelbilder in JPEG2000-Komprimierung, d. h. Kinogänger kommen ständig mit JPEG2000 in Berührung, ohne es zu wissen. :)
 
Ich möchte aber doch behaupten, dass effiziente Komprimierung noch immer wichtig ist. Z.B. ich mache für meine Hompage eine Slideshow. Ich habe DSL, vielleicht nicht das schnellste DSL aber DSL. Wenn ich die Fotos zu zirka 90% komprimiere, Größe 900x600, dauert das Laden einer Slideshow mit zirka 10 Fotos zumindest einige Sekunden, zumindest bleibt die Slideshow beim laden zeitweise stehen. Wenn ich die Fotos auf 75% komprimiere, habe ich aber schon Probleme mit der Bildqualität. Aber am liebsten hätte ich natürlich Fotos in Größe 1600x1200. Und es soll zack-zack gehen, will nicht warten.
Es hat nunmal nicht jeder das schnellste Internet.
Ich meine ich bin jetzt weder Webdesignerin noch JPEG-Kompressions-Expertin.
Ich denke mir nur, verglichen mit Video-Kompression schaut es bei der Komprimierung von Standbildern ziemlich schlecht aus. Es ist ja unglaublich wie gut man Videos komprimieren kann... Aber dieselbe Technologie, die man für die Kompression von Videos nutzt, könnte man doch prinzipiell auch für Fotos nutzen?
 
Ich möchte aber doch behaupten, dass effiziente Komprimierung noch immer wichtig ist. Z.B. ich mache für meine Hompage eine Slideshow.
In der Regel macht man das so, dass der Browser im Hintergrund schon weitere Fotos lädt, während man das erste Bild betrachtet. Bis zum nächsten Umschalten ist dann das nächste Bild bereits im Cache.

Aber natürlich hast Du recht, dass eine wirksamere Kompression hier praktisch wäre - noch dazu, da die Monitore immer höher auflösen.

Es hat nunmal nicht jeder das schnellste Internet.
Es wird besser. In kleinen Schritten. :cool:

Es ist ja unglaublich wie gut man Videos komprimieren kann... Aber dieselbe Technologie, die man für die Kompression von Videos nutzt, könnte man doch prinzipiell auch für Fotos nutzen?
Teilweise. Allerdings kommt bei Video auch eine starke Interframe-Kompression dazu, wo man nur die Unterschiede zwischen mehreren aufeinanderfolgenden Einzelbildern speichert. Das geht für einzelne Fotos natürlich nicht.
 
Völlig richtig, dass nicht jeder die schnellste Anbindung hat, aber mal ehrlich, wenn ich mir aktuelle Webseiten so ansehe (durchaus von Unternehmen, die gerne möglichst viele Leute auf ihre Seite locken möchten), wird eine 25.000er Leitung fast schon vorausgesetzt.
Um Leute mit dünnerer Leitung schert sich kein Mensch mehr, hab ich so das Gefühl.

Von daher zweifle ich stark daran, dass es ein entsprechendes Interesse gibt, ein neues Bildformat zu entwickeln, welches auf hohe Kompression ausgelegt ist.
 
Es ist ja unglaublich wie gut man Videos komprimieren kann...

Das liegt aber nur daran, daß da nur noch alle paar Sekunden (oder wichtigen Szenenwechsel) ein Keyframe wirklich als Bild abgespeichert wird, und die vielen Hundert Frames dazwischen als Differenzframes zu vor- und nachliegenden Keyframes. Und das kombiniert mit einer immens guten Motiondetection, von wo nach wo einzelne Bildteile sich verschieben.

Jpeg2000 ist wirklich uralt, und das wird nix mehr.

Aber ich denke, es könnte trotzdem nochmal ein neues Fotoformat kommen, was bessere Technik nutzt, und vor allem dann eine höhere Farbtiefe unterstützt.

Und es gibt auch verbesserte Jpeg-Encoder, die versuchen ohne sichtbare Verluste nochmal mehr herauszuholen.
 
Naja wenn sich das HEIF Format von Apple durchsetzt, dann könnte das was werden. Genug Geräte haben sie im Markt, aber ob das tatsächlich greift?

JPEG 2000 halte ich auch für eine Nieschenlösung, die es nicht zur allgemeinen Akzeptanz geschafft hat und dies wahrscheinlich auch nicht mehr schaffen wird. Möglicherweise wird JPEG noch sehr lange der Standard bleiben.
 
Zuletzt bearbeitet:
HEIF ist kein Apple Format...sondern offizieller Teil der MPEG-H Spec!

HEIF ist sowieso eigentlich nur ein modifizierter Container für (u.a.) HEVC Intra Frames.
Also das was JFIF (das umgangssprachliche JPEG) für JPEG ist, ist HEIF für H.265.

Das Problem mit HEVC ist das der Encoder generell etwas kostet und JPEG somit im Vergleich einfach sehr billig ist.
Zudem hat es eine dermaßen große Verbreitung kompatibler Geräte und Anwendungen, dass es schwer ist das noch zu knacken.
Der Platzbedarf von JPEGs ist jetzt ja nun auch nicht so enorm.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich erinnere mich noch an 1999, als mein Pentium II beim Abspeichern und Laden eines jp2 warm wurde und der Vorgang ewig dauerte. Gerade probiert: Auch heute geht es auf neuerer Hardware nur gleich quälend voran. Probiert mit xnview. So wird das nix mit der schönen Zukunft.
 
Zudem hat es eine dermaßen große Verbreitung kompatibler Geräte und Anwendungen, dass es schwer ist das noch zu knacken.

Seit gestern ist raus, dass HEIF ab Android P auch von Google unterstützt werden wird. Das ist meiner Meinung nach schon mal ein sehr sehr wichtiger Schritt damit HEIF sich mittelfristig als Standard Format auf vielen Geräten etabliert. Wenn Android und Apple diesen Weg gehen wird sich Microsoft dieser Entwicklung nicht mehr lange entziehen und dann ist der Weg für alle Kamerahersteller weit offen. Das Lizenzproblem ist natürlich unschön und besteht weiterhin.
 
Bis da ein ausreichender Marktanteil erreicht ist, wird es aber auch eine ganze Weile dauern. Neue Androidversionen brauchen eine halbe Ewigkeit, bis sie auf genügend Geräten installiert sind.
 
Wichtiger ist auch erstmal ein Patch für Windoof und die gängigsten Browser und Bildbetrachter...ohne wird das einfach nix.

Davon abgesehen arbeitet ja auch die JPEG an nem neuen Standard. JPEG XL...aber ob das irgendwelche relevanten Vorteile gegenüber HEIF bieten dürfte?! ich glaub eher nicht....zumal sie mit JPEG2000 ja bekanntlich auch krachend gescheitert sind.
Eine Erweiterung von JPEG Namens JPEG XT für HDR Formate und größere Farbtiefen gibt es ja auch schon. (und nochmal was ähnliches namens JPEG XR von MS)

Dank der rasanten Zunahme von HDR fähigen Geräten könnte es zukünftig eh nochmal spannend werden...dann dürften sich mittelfristig auch ein größerer Farbraum als sRGB durchsetzen und die lästige Gammakurve mal verschwinden....und spätestens dann ist JPEG in seiner bisherigen Form einfach nicht mehr ausreichend!
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Android und Apple diesen Weg gehen wird sich Microsoft dieser Entwicklung nicht mehr lange entziehen...
Nötig hätte es MS dank Monopolstellung nicht. Ob sich dieses oder ein anderes Format auch in der Windows-Welt durchsetzen kann, liegt weniger an Microsoft als vielmehr all jenen, die Software für Windows-Geräte produzieren. Vom Browser, über Dateibetrachter, Email-Programme bis hin zur Bildbearbeitung. Erst wenn das flächendeckend möglich ist, könnte es was werden. In jedem Fall würde es lange dauern, weil Software langlebig ist. Siehe Win XP und Win 7, und steinalte Versionen von Photoshop und MS Office die einem immer wieder auf fremden Rechnern begegnen.

Ob ein weiteres Dateiformat unterstützt wird, wird regelmäßig davon abhängen, ob Lizenzzahlungen anfallen. Falls ja, sind die Erfolgsaussichten so niedrig wie bei JPEG2000. Aber selbst wenn die Unterstützung irgendwann in der Breite vorhanden ist, auch auf älteren Geräten, so wird sich das Format erst dann wirklich durchsetzen, wenn es von den Softwareentwicklern als Standardformat voreingestellt wurde, so daß es auch die breite Masse der technisch weniger Versierten nutzt. Und bis zu diesem Tag dauert es sicher noch ein paar Jahre länger, so daß uns JPEG als dominierendes Dateiformat noch sehr lange erhalten bleiben wird.

Und zwar so lange, daß es nichts bringt, sich innerhalb der nächsten 10 Jahre darüber Gedanken zu machen. Sollte der Tag X irgendwann gekommen sind, steigt man ggf. um, wenn man es für sinnvoll hält. Nötig ist es aber auch dann nicht, weil die JPEG-Unterstützung selbst in 50 Jahren noch bestehen wird. Frühzeitig auf ein neues Format umzusteigen, bevor klar ist, ob es annähernd die Verbreitung von JPEG erreicht, ist nicht ratsam.
 
So ganz verteufeln sollte man das Format nicht. So findet sich JPG2000 unter anderem im PDF-A2 wieder.
Dieses ist derzeit das PDF-A2 das einzige Farbformat, das für Langzeitarchivierung brauchbar ist.
 
Dank der rasanten Zunahme von HDR fähigen Geräten könnte es zukünftig eh nochmal spannend werden...dann dürften sich mittelfristig auch ein größerer Farbraum als sRGB durchsetzen und die lästige Gammakurve endlich mal verschwinden.
Die meisten Tablet- und Smartphoneknipser scheren sich nicht in ernstzunehmendem Maße um Bildqualität. Was da an Bildern produziert und in JPEGs gegossen wird, reicht ihnen aus. Und bis sich HDR-fähige Bildschirme durchgesetzt haben, vom Smartphone über den PC-Monitor bis zum Fernseher, wird es noch lange dauern.

Zu allem Überfluß ist das HDR-Thema im Videobereich noch immer in einem Findungsstadium, so daß bislang unklar ist, welches Format und welches technische Niveau sich letztlich durchsetzen wird. Das ist derzeit noch so unklar, daß nur klar ist, daß man das, was man heute kauft, in 5 Jahren nicht mehr aktuell und damit ggf. teilweise imkompatibel sein wird. Und obendrein ist auch nur schwer abschätzbar, in wieweit die Bildschirmproduzenten dem theoretisch möglichen Fortschritt auch praktisch unterstützen können, denn das was da bislang an Spezifikationen erarbeitet wurde, kann noch kein Bildschirm wiedergeben.

Aber zurück zum Fotobereich: Dort tut sich kaum etwas, weil die bisherigen Bildsensoren längst nicht dort angekommen sind wo sie sein müßten, um HDR-Ergebnisse mit einer Aufnahme zu produzieren. Noch immer sind Belichtungsreihen notwendig. Keine Ahnung, zu was JPEG2000 technisch imstande ist, aber HDR-Fähigkeiten hat das Format vermutlich nicht.
 
Und bis sich HDR-fähige Bildschirme durchgesetzt haben, vom Smartphone über den PC-Monitor bis zum Fernseher, wird es noch lange dauern.

Das wird schneller gehen als du denkst...zumindest im TV Bereich ist schonmal FHD selbst in der Einsteigerklasse ganz klar ein auslaufender Standard...und SDR wird folgen!
Die Verbreitung von HDR ist mittlerweile eh sehr stark mit der von UHD Geräten verbunde...eben wegen der Verkoppelung auf der UHD BR von UHD + HDR + Rec.2020....und auch beim Streaming/VoD bekommt man UHD abseits von YouTube auch immer öfter nur noch im "Dreierpack" mitsamt HDR und WCG....

Wenn man sich zudem mal so anschaut was die großen TV Hersteller dieses Jahr auf den Markt bringen, wird FHD und reine SDR Geräte in absehbarer Zeit eher eine absolute Low-Cost Nische werden.
LG und Samsung sind schon dieses Jahr recht nahe dran am vollständigen aussortieren!

Bei Handys geht es ja auch schon los...zumal es bei allen Geräten mit OLED wirklich nur ein reines Verarbeitungsthema ist.
Die Displays können das in den meisten Premiumgeräten also idR zumindest heute schon rein theoretisch. OLEDs sind mit SDR ja sowieso nicht mal ansatzweise ausreizbar.

Zu allem Überfluß ist das HDR-Thema im Videobereich noch immer in einem Findungsstadium, so daß bislang unklar ist, welches Format und welches technische Niveau sich letztlich durchsetzen wird.
Das ist derzeit noch so unklar, daß nur klar ist, daß man das, was man heute kauft, in 5 Jahren nicht mehr aktuell und damit ggf. teilweise imkompatibel sein wird.

Nein...das Thema ist eigentlich komplett durch...wenn überhaupt ist die Entwicklung in bestimmten Nieschen noch offen! :)

Wenn du heute ein UHD Premium Gerät kaufst wird das auch in 10 Jahren noch kompatibel sein.
HDR10 und HLG sind und bleiben Baseline, weil es einfach die Standardformate für UHD BR, Streaming und Broadcasting sind!
Die stehen auch nicht in Konkurrenz zueinander sondern sind Ergänzend zu betrachten.

Beides können im Grunde 99% aller HDR fähigen Geräte und es ist schlicht der kleinste gemeinsame Nenner was HDR angeht.
UHD Premium ist zudem auch mittlerweile fest etabliert.

Für höhere Ansprüche läuft es als HDR Format zudem praktisch bisher überwiegend eher auf Dolby Vision hinaus!
Ggf. noch tw. HDR10+...wobei da bisher effektiv nur Amazon als Content Provider drauf setzt und auch entsprechendes Material liefert (parallel zu HDR10)...davon aber auch nur sehr sehr wenige Inhalte....
Netflix, die generell weitaus mehr Inhalte in UHD und auch HDR streamen bieten praktisch alles in DV und HDR10 an.

Was diese beiden Formate mit dynamischen Metadaten angeht (für Fotos natürlich vollkommen irrelevant) dürfte es natürlich in Zukunft noch interessanter werden...dort herrscht tatsächlich eine Art "Formatkrieg" (oder er zeichnet sich zumindest ab...denn HDR10+ ist in der Praxis eher noch selten anzutreffen)...aber jedes Gerät das dyn. Metadaten (DV oder halt HDR10+) verarbeitet, kann sowieso immer sowohl HDR10 oder HLG als "Fallback"!
Insofern ist das auch kein voll ausgewachsener Format"krieg" sondern eher ein kleines Scharmützel. ;)

Einzig die Monitorhersteller und die Softwareumgebung hinken im PC Segment halt mal wieder 3-4 Jahre dem hinter her was das TV und Videosegment vorlebt! :grumble:
Aber auch für PCs wird es zu 99% auf HDR10 hinauslaufen...und entsprechende VESA Standards für HDR gibt es auch schon.
Das wird sich in den nächsten Jahren durchaus an das Niveau der TVs&Co. angleichen.

denn das was da bislang an Spezifikationen erarbeitet wurde, kann noch kein Bildschirm wiedergeben.

Das war ja auch die Absicht hinter der PQ-EOTF!
Das finale Tonemapping ist da nunmal grundsätzlich Gerätespezifisch und richtet sich anhand der Metadaten auf die Fähigkeiten des Endegeräts aus. :)

Der Workflow ist dadurch allerdings anders als mit einer Gammkurve, weil es eher dem entspricht was man bisher als "Zwischenformat" nutzen würde! (Es ist ja mehr oder weniger ein etwas besseres "LOG" Format!)
Man ist als Contentersteller deswegen zwar fremdgesteuerter was die Endergebnisse angeht....das kann Problematisch sein...ich denke aber das es schlicht einfach nur entsprechende Erfahrungswerte braucht und sich gewisse Dinge mit der Zeit einfach von alleine erledigen.

HLG ist dagegen aber schon etwas besser "kontrollierbar" und bietet sich als Transferfunktion für Fotos vlt sogar noch eher an weil es ja mehr eine Art Gammakurve Deluxe ist!
Deswegen kann man damit auch SDR und HDR parallel übertragen und aus dem gleichen Datensatz rekonstruieren...

Aber zurück zum Fotobereich: Dort tut sich kaum etwas, weil die bisherigen Bildsensoren längst nicht dort angekommen sind wo sie sein müßten, um HDR-Ergebnisse mit einer Aufnahme zu produzieren.

Das stimmt ja nicht ganz...sonst könntest du ein RAW ohne Tonemapping auf einem beliebigen Display anzeigen oder in einem 8bit JPEG mit traditioneller Gammakurve verlustfrei speichern....und das haut ja einfach nicht hin! Sonst gäbe es die ganze bestrebungen in Richtung Pseudo HDR ja auch garnicht. ;)
Die 15 EV einer A7RIII bekommst du ja wohl kaum verlustfrei in ein JPEG. :angel:

Die SDR Gammakurve limitiert CMOS Sensoren eigentlich schon länger...es fehlte halt lange vorallem einfach an passenden Anzeigegeräten für echtes HDR!
Ohne Local Dimming mit vielen Zonen ist HDR auf einem LCD eher dürftig und Plasmas und CRTs waren schlicht und ergreifend nie hell genug...optimaleres HDR ist sowieso eigentlich erst seit der Marktreife der OLEDs möglich.

Und auch jetzt wo es mittlerweile passendere Geräte gibt, ist allerdings leider noch kein einheitlicher breit akzeptierter Standard für HDR Fotos etabliert oder zeichnet sich überhaupt ab.
 
Zuletzt bearbeitet:
WERBUNG
Zurück
Oben Unten