Farbräume und Druck - viele Fragen

Hallo,

ich versuche momentan einen grundsätzlichen Durchblick zu bekommen was Farbräume und Druck sowie Bildbearbeitung betrifft.
Ich habe dazu auch schon mehrere Artikel im Netz gelesen aber manche widersprechen sich oder meine Fragen werden nicht ausreichend konkret beantwortet.

Szenario: Ich habe eine Fotografie oder eine Grafik und möchte diese bei einer professionellen Druckerei drucken lassen.

Es heißt Bilder solle man immer in der Software (Photoshop / Lightroom) in sRGB bearbeiten, weil die meisten Geräte sowieso nicht mehr Farben als sRGB darstellen können.
Nun habe ich aber auch gelesen, dass mittlerweile Adobe RGB durchaus doch Sinn macht, da es immer mehr Consumer-Geräte gibt die mehr Farben dartstellen können als sRGB (z.B. IPhone).

Frage 1: Welcher Farbraum ist nun wann richtig? Adobe RGB für Bilder die im Web dargestellt werden (weil es immer mehr Geräte darstellen können?) und beim Druck sRGB weil die meisten Firmen lediglich in sRGB drucken?

Frage 2: Es heißt ebenfalls, dass selbst die meisten Profi-Durckereien nur in sRGB drucken. Aber wenn ich jetzt mein Bild in sRGB bearbeite und in sRGB exportiere, was ist dann mit CMYK? Ich habe mal gelernt, dass man wenn man etwas zu einer Druckerei schickt, grundsätzlich mit 300dpi und in CMYK exportieren soll? Na was nun, sRGB oder CMYK?

Frage 3: Wenn ich z.B. in sRGB arbeiten möchte und dies in Lightroom oder Photoshop als Farbraum auswähle, muss ich dann in meinen Monitor-Einstellungen ebenfalls zusätzlich den sRGB-Modus auswählen? Wenn ja warum? Wenn nein warum nicht?

Für eine durchnummerierte Antwort wäre ich sehr dankbar!

Solange du unsicher bist, ob du es verstanden hast, ist es am besten
durchgängig überall (!) sRGB zu verwenden.

Falls du einen anderen Farbraum verwenden willst, sollten alle (!) von dir
verwendeten Programme mit Farbräumen arbeiten können und (!) du solltest
ein kalibriertes Ausgabegerät (Display) haben.

Wenn eine Druckerei dir sagt, sie hätte gerne sRGB und dein Bild liegt
in einem anderen Farbraum vor musst (!) du es konvertieren, oder du
risktierst eine enttäuschende (weil falsche) Farbdarstellung.

Für Web nimmst du nach wie vor am besten sRGB ... weil es alle mehr
oder weniger können, oder du riskierst, dass nur ein (u.U. kleiner) Teil
der Betrachter deiner Werke diese korrekt sehen ... die anderen fragen
sich möglicherweise was du geraucht hast.

Zum Thema Monitor-Farbmanagement (und Farbmanagement im Allgemeinen) sollte sich genug Lektüre finden lassen; da fange ich an dieser Stelle erst gar nicht nochmal an. Eine gründliche Einarbeitung in das Thema lohnt auf jeden Fall. Man kann das auch gar nicht in wenigen Sätzen hinreichend erklären.

Hier nur noch ein paar Details zu den spezifischeren Fragen.

Zuerst solltest Du mal erklären, was Du mit einer "professionellen Druckerei" meinst. Wenn es um Massen-Druckereien wie unseren Foren-Sponsor diedruckerei.de geht, ist tatsächlich die Lieferung von Druckdaten im CMYK-Farbraum nötig (oder zumindest sehr zu empfehlen, um farbliche Überraschungen zu vermeiden). Als Vorstufe dazu kann man mit sRGB oder mit AdobeRGB arbeiten, wobei dann AdobeRGB bei manchen/seltenen Motiven ganz leichte Vorteile im blaugrünen Bereich hat.
Eine völlig andere Baustelle sind Ausbelichter, Poster-Druckdienste und dergleichen. Viele von ihnen verarbeiten nur sRGB, einige wenige auch AdobeRGB und ProPhotoRGB. Das muss man vorher erfragen bzw. auf der jeweiligen Webseite nachschauen. Einen möglichen kleinen Vorteil gegenüber sRGB hat man mit den großen Farbräumen übrigens auch hier nur mit bestimmten Motiven - also nicht etwa mit jedem einzelnen Bild.

Farben auf Internetseiten sind ein eher trauriges Thema, weil man kaum Einfluss darauf hat, wie die Betrachter ihre Monitore eingestellt haben (ob diese kalibriert und profiliert sind, ob ihre Browser Farbmanagement können etc.).
Mit sRGB hat man einen vertretbaren Komprimiss (Durchschnitt gängiger Monitore), und von daher ist sRGB die Empfehlung. Aber "korrekt" im eigentlichen Sinne wird die Darstellung damit noch lange nicht. Dagegen kann man nichts machen; es gibt auch keinen Trick, um das Problem zu umgehen.

Die 300-ppi-Regel ist mit Vorsicht zu genießen. Es ist eine Faustregel - kein unumstößliches technisches Gesetz. Für allgemeine Fotos und typische Druckverfahren kommt man mit 300 ppi gut hin (für Poster reichen oft sogar schon 150 ppi). Es gibt aber auch spezielle Motive, die für sauberen Druck höhere Auflösungen erfordern (z. B. abfotografierte Strichzeichnungen).
Außerdem muss man immer aufpassen, dass man die echte ppi-Zahl betrachtet, die sich aus der Pixelauflösung und der geplanten Druckgröße ergibt - nicht etwa die ppi-Zahl, die verwirrenderweise in der Datei drinsteht (aber nichts über die Druckqualität aussagt). Diese Verwechslung passiert leider sehr oft und ist Anlass für viele Missverständnisse zwischen Fotografen und Druckereien/Verlagen.

Vielen Dank für diese ausführlichen Antworten!

Aber jetzt nochmal.

1. Zum Monitor:

Also wenn ich ein Bild bearbeite dann nicht nur in Lightroom/Photoshop auf sRGB stellen, sondern auch wirklich meinen Monitor selbst auf sRGB?

Weil ich habe einen Billig-Monitor bei dem sieht alles extrem gelblich und seltsam aus wenn ich auf sRGB stelle und auf meinem guten Monitor (Ultrawide von LG) der mit "99% sRGB" und IPS Panel ausgezeichnet ist, gibt es komischerweise gar keinen Menüpunkt für sRGB?!

2. Zum Druck:

Ich habe jetzt gelernt, dass sRGB und AdobeRGB FarbRÄUME sind und CMYK und RGB sind hingegen FarbMODI. Das heißt ein Bild kann gleichzeitig in sRGB und CMYK bearbeitet sein und so sollte ich es auch wahrscheinlich zur Druckerei schicken, ist das richtig?

Also Photoshop Farbraum auf sRGB stellen und Farbmodus auf CMYK und dann das Bild bearbeiten und speichern?

GeneralZero schrieb:

Farbmodus auf CMYK und dann das Bild bearbeiten und speichern?

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Nein, RGB - CMYK nehmen nur die wenigsten an und das sind meist die Offsetdruckereien, wenn Du zum Beispiel 1000 Kalender bestellst... Dann musst Du aber vorher auch Softproofs mit den entsprechenden Profilen des Dienstleisters machen und schauen dass die Farben auch passen...

Du versuchst einfach zuviel. Arbeitsfarbraum in PS auf ProPhotoRGB - Ausgabefarbraum sRGB und bleib in Gottes Namen auf RGB...

Und was die Monitore angeht, bevor Du nicht ein Gerät hast um den zu kalibrieren - vergiss die ganzen Farbraumumstellungen. Auf Werkseinstellungen zurücksetzen und hoffen, dass die Defaults noch passen (das dürfte dann meist etwas sein was sRGB grob nahe kommt - wie grob hängt von einigen Parametern ab, darunter auch das Alter und wie nahe das Teil ab Werk überhaupt war)...

Also wirklich kein CMYK.

Das ist ja äußerst interessant. Ich war früher auf einer Schule mit Medienschwerpunkt. Da wurde uns bis zum erbrechen eingetrichtert,
dass wenn man etwas drucken lassen will immer auf CMYK und 300dpi stellen soll. Das sei das A und O und das wichtigste überhaupt.

Jetzt möchte ich was drucken lassen und mir wird gesagt CMYK ist flasch und braucht man fast nie im druck. Verrückte Welt.

GeneralZero schrieb:

Jetzt möchte ich was drucken lassen

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Drucken wie Offset-Druck oder Einzelexemplar aus dem Ausbelichter? Da ist der Unterschied. Und dann kommen noch die Probleme mit dem CMYK dazu, die Umwandlung muss unter Beachtung der Grenzen der genutzten Maschine und Papier (zum Beispiel Farbauftragsmenge) erfolgen, daher machen das inzwischen oftmals die Druckfirmen lieber selbst (oder schreiben ihre Anforderungen ganz weit oben in ihren Portalen dran) - weil sie zuviel Schrott von ihren Kunden bekommen haben, die dann die vergeigten 1000 Exemplare irgendeines Pamphletes nicht abnehmen...

GeneralZero schrieb:

Also wirklich kein CMYK.
Jetzt möchte ich was drucken lassen und mir wird gesagt CMYK ist flasch und braucht man fast nie im druck. Verrückte Welt.

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Generell ist das nicht falsch. Nur schafft es heute wohl keiner mehr von (s)RGB/AdobeRGB auf CMYK umzurechnen. Daher machen die Druckereien das bei Bedarf lieber selber, was ich persönlich auch gut so finde.

********** schrieb:

Generell ist das nicht falsch. Nur schafft es heute wohl keiner mehr von (s)RGB/AdobeRGB auf CMYK umzurechnen. Daher machen die Druckereien das bei Bedarf lieber selber, was ich persönlich auch gut so finde.

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Siehe: https://www.youtube.com/watch?v=ehrdkMjK68s

GeneralZero schrieb:

Also wenn ich ein Bild bearbeite dann nicht nur in Lightroom/Photoshop auf sRGB stellen, sondern auch wirklich meinen Monitor selbst auf sRGB?

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Der sRGB-Modus am Monitor ist nur eine Behelfsfunktion für Programme, die kein Farbmanagement können. Lightroom und Photoshop können aber Farbmanagement, d. h. es spricht nichts dagegen, den Monitor mit nativem (vollem) Farbraum zu nutzen - völlig unabhängig vom verwendeten Arbeitsfarbraum des Bildes, das man gerade bearbeitet.
Wichtig ist, dass der Monitor sowohl kalibriert als auch profiliert wurde - wobei Letzteres das Wichtigere ist. Nur wenn ein sauber gemessenes Monitorprofil vorhanden ist, kann das Farbmanagement der Programme korrekt arbeiten.

Ich habe jetzt gelernt, dass sRGB und AdobeRGB FarbRÄUME sind und CMYK und RGB sind hingegen FarbMODI. Das heißt ein Bild kann gleichzeitig in sRGB und CMYK bearbeitet sein und so sollte ich es auch wahrscheinlich zur Druckerei schicken, ist das richtig?

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Diese Begriffe sind leider nicht so klar definiert; in jedem Fachbuch ist die Abgrenzung etwas anders.
Ich würde unterscheiden zwischen Farbmodi (RGB, CMYK, Lab etc.) und definierten Farbräumen (sRGB, AdobeRGB, PSO-coated-CMYK etc.).
Das Eine beschreibt ein grundsätzliches Verfahren, Mischfarben zu definieren (z. B. additiv wie RGB oder subtraktiv wie CMYK). Das Andere definiert klare Grenzen, welche Farben zu einem bestimmten Farbraum gehören (z. B. basieren sRGB und AdobeRGB beide auf dem RGB-System, aber haben andere Primärfarbenwerte).

Die Praxis sieht in der Regel so aus, dass man Bilder zuerst in einem RGB-Farbraum aufnimmt und dort bearbeitet, im Fall des Offset-Drucks aber dann in einen bestimmten CMYK-Farbraum konvertiert (den normalerweise die Druckerei vorgibt).

Da wurde uns bis zum erbrechen eingetrichtert,
dass wenn man etwas drucken lassen will immer auf CMYK und 300dpi stellen soll. Das sei das A und O und das wichtigste überhaupt.

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Solche pauschalen Anfänger-Regeln sind problematisch und führen gern mal zu Fehlinterpreationen. Das ist wie mit manchen Rechtschreibregeln. ("Wenn man etwas anfassen kann, schreibt man es groß.")
Man sollte erst mal verstanden haben, was CMYK und PPI/DPI wirklich bedeuten. Sonst macht man anhand der "Regel" garantiert irgendeinen Blödsinn.

Jetzt möchte ich was drucken lassen und mir wird gesagt CMYK ist flasch und braucht man fast nie im druck.

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Kommt eben drauf an, was mit "Druck" gemeint ist. So manches ältere Fachbuch orientiert sich nur an den Bedürfnissen der Druckbranche und hat die ganzen heute gängigen Einzeldruck-Verfahren noch gar nicht auf dem Schirm.

CMYK (d. h. die subtraktive Farbmischung aus Cyan, Magenta, Yellow und der zusätzlichen Key-Farbe/Schwarz) kommt aus der Welt des Offset-Drucks und wird auch bei manchen (aber nicht allen) Digitaldruck-Verfahren verwendet.
Dass man als Fotograf oder Bearbeiter überhaupt damit in Berührung kommen kann, liegt an den im Offsetdruck üblichen gerätespezifischen Workflows: Man erstellt die Vorlage direkt im CMYK-Farbraum der Maschine. Das hat ein paar praktische Vorteile (wenn man z. B. im Layout farbliche Übereinstimmung zwischen Grafik und Foto herstellen will, oder wenn man das Rastern feiner Grafiken verhindern will), aber erfordert eben auch mehr Sachkenntnis.

Die meisten anderen Druckverfahren verwenden geräteunabhängige Workflows mit RGB-Arbeitsfarbräumen wie sRGB oder AdobeRGB. Das hängt mit der Vielzahl an Druckverfahren zusammen, für die man nicht jeweils eigene Farbsysteme definieren wollte. Man denke an RGB-basierte Fotobelichter, CMY-basierte Thermosublimationsdrucker (d. h. ähnlich wie CMYK, aber ohne Key-Farbe), Tintenstrahldrucker mit mehr als vier Tinten (z. B. CcMmYKk - also jeweils noch mit helleren Varianten von Cyan und Magenta sowie mit einer zusätzlichen Grautinte).
In allen diesen Fällen liefert man daher RGB-Daten und überlässt die Konvertierung dem Druckertreiber. Das ist relativ "narrensicher" - aber lässt dafür weniger Kontrolle zu, weil man z. B. die genaue Farbmischung nicht mehr manuell beeinflussen kann.

Super! Danke für die sehr ausführliche Antwort!