Thema Freistellung: Blendenberechnung Kleinbild zu Apsc zu mFT

Moin Moin.

Ich habe im Forum dazu schon das ein oder andere gelesen, dennoch hapert es mit dem Verstehen bei mir und nun hoffe ich auf jemanden, der es mir gut erklärt, also.....

Wenn man die verschiedenen Sensorgrößen im Bereich der Freistellung (Motiv im Vordergrund vom Hintergrund lösen, Schärfe-/ Unschärfebereich) miteinander vergleichen möchte, wird ja häufig Kleinbild als Referenz genommen.

Beispiel:
Ein Objektiv für einen mFT Sensor hat bei einer Blende 2.8 eine auf Kleinbild umgerechnete Freistellung von Blende 5.6, richtig?
Für Apsc wäre es dann bei 2.8 die Blende 4? Oder wäre es jetzt genau genommen 4.2?
Wie verhält es sich bei einem für Apsc gerechneten Objektiv bei Blende 4.8? Die Zahl 4.8 mit 1,5 zu multiplizieren wäre dann richtig??

Ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht zu dämlich ausgedrückt, freue mich über eine gute Antwort, danke.

Eine bessere Erklärung als diese von beiti habe ich noch nicht gefunden:
https://fotovideotec.de/cropfaktor/

Deine Berechnung stimmt aber schon: ein äquivalentes Bild (gleicher Bildwinkel, gleiche Schärfentiefe, gleiche Bildhelligkeit) erhält man, wenn man Brennweite und Blendenzahl mit dem Cropfaktor multipliziert und bei gleicher Belichtungszeit den ISO-Wert mit dem Quadrat des Crop-Faktors.

PS: die Faktoren der einzelnen Kameras unterscheiden sich etwas: ca. 1,5 x 2,8 = 4,2 gilt für Nikon DX, für Canon APS-C gilt ca. 1,6 x 2,8 = 4,5.

Linsen_Suppe schrieb:

Für Apsc wäre es dann bei 2.8 die Blende 4? Oder wäre es jetzt genau genommen 4.2?
Wie verhält es sich bei einem für Apsc gerechneten Objektiv bei Blende 4.8? Die Zahl 4.8 mit 1,5 zu multiplizieren wäre dann richtig??
.......

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Moment mal....

Die entscheidende Frage ist was Du erreichen willst, denn ggf. musst auch die Brennweite ändern und/oder den Abstand zum Motiv.

Wenn man von KB als Referenz ausgeht, dann teilt man sowohl Brennweite als auch Blendenwert immer mit dem Crop-Faktor der Kamera, mit der man zB. etwas nachstellen will.

Der Grund ist, dass eine Crop-Kamera quasi immer den mittleren Ausschnitt eines "KB-Fotos" vergrößert und die Ränder abschneidet. Gleiche Brennweite an beiden Kameras vorrausgesetzt.

Deine 1,5 gelten übrigens für Nikon APSC, bei Canon wären es 1,6.........

Da aber nicht nur alleine der Blendenwert die Schärfentiefe bzw. die Gesamtanmutung eines Bildes verändert spielt es auch gar keine Rolle, dass man diesen Wert nicht 100% einstellen/einhalten kann. Ausserdem darf man auch nicht davon ausgehen, dass die Blendenwerte von den Objektivherstellern exakt eingehalten werden.

Bezüglich "für APSC gerechnete Objektive" muss man sagen, dass es sich hierbei eigentlich nur um Linsen handelt die so gerechnet sind, dass sie nur die Fläche eines Crop-Sensor ausleuchten. Alle anderen Parameter wie Blende und Brennweite sind immer identisch und erzeugen somit theoretisch auch gleiche Schärfentiefe bei gleicher Blende.

Linsen_Suppe schrieb:

Ich habe im Forum dazu schon das ein oder andere gelesen, dennoch hapert es mit dem Verstehen bei mir und nun hoffe ich auf jemanden, der es mir gut erklärt, also.....

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10 von 10 Diskussionen hier werden schnell gekapert von Leuten, die nichts vermitteln können und wollen, sondern Recht haben wollen.

Deswegen rate ich Dir, diesen Teil zu umgehen und Dir z.B. mit diesem Simulator: https://dofsimulator.net/en/ alles einfach visuell selbst anzuschauen. Immerhin geht es ja um Bilder. Und leider ist es mit 2,3 Einflussfaktoren nicht getan, was es schnell kompliziert macht, nachzuvollziehen.

Selbst die Dinge erforschen macht häufig auch mehr Spass. Höre auf Deine Augen.

Beholder3 schrieb:

[…] Selbst die Dinge erforschen macht häufig auch mehr Spass. Höre auf Deine Augen.

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das kann ich wo mit unterschreiben ?


(und es lässt sich so auch feststellen, welche « Relevanz » diese Äquivalenz eigentlich auf Bilder hat)

Ich mache es mir da nach einem entsprechenden Test vor einigen Jahren ganz einfach: ich nehme ein beliebiges Objektiv - es stellt an mft genauso frei wie an Kleinbild. Ich muss nur weiter weg gehen.

Linsen_Suppe schrieb:

Beispiel:
Ein Objektiv für einen mFT Sensor hat bei einer Blende 2.8 eine auf Kleinbild umgerechnete Freistellung von Blende 5.6, richtig?

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Richtig, aber bei diesem Vergleich musst du stets im Hinterkopf behalten: Er gilt nur für die Mitte des Bildfeldes. In den Ecken kommt bei jedem Objektiv weniger Licht an, und diese Abschattung verkleinert auch die wirksame Blende und damit auch die effektive Freistellung. Leider schreibt kein Hersteller den Wert für diese sog. Vignettierung ans Objektiv, du musst also nach Messwerten in Objektivtests suchen und wirst häufig bei DxO fündig.

Ein Rechenbeispiel für zwei ähnlich Objektive: Das Zeiss Batis 1,8/85 vignettiert um 2,3 EV, hat daher in den Ecken noch Blende vier. Das 1,8/45 Zuiko schattet nur 0,7EV ab, kommt daher in den Ecken auf f2,3, was nach Cropfaktor- Korrektur Blende 4,6 an KB entspricht. Daher sollte man Formatvergleiche stets anhand konkreter Objektive durchführen und nicht nur Messwerte sondern auch Bilder heranziehen.

rodinal schrieb:

Richtig, aber bei diesem Vergleich musst du stets im Hinterkopf behalten: Er gilt nur für die Mitte des Bildfeldes. In den Ecken kommt bei jedem Objektiv weniger Licht an, und diese Abschattung verkleinert auch die wirksame Blende und damit auch die effektive Freistellung.

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Das ist zwar im Prinzip richtig. Aber die ideale Linse, für die auch die Schärfentiefe-Zusammenhänge hergeleitet werden, hat einen natürlichen Randabfall proportional zu cos^4(α), das ist also gewissermaßen der theoretische "Normalfall". Reale Objektive haben aber z.T. deutlich weniger Randabfall (die Gegenmaßnahmen sind auch bei Wikipedia beschrieben). Wenn sich da dann bei äquivalenten Objektiven/Parametern an den Bildrändern Unterschiede zeigen, heißt das nicht, dass die Äquivalenz dort nicht mehr gilt, sondern dass die Objektive unterschiedlich gut gegen den Randabfall korrigiert sind.

PS: Und je länger ich drüber nachdenke, desto weniger sehe ich bei der Größe der Zerstreuungskreise den gleichen Abfall mit cos^4(α) wie bei der Helligkeit. Im Moment komme ich "im Kopf" auf nur effektiv etwa √(cos(α)), aber ich muss mir das nachher wohl mal aufzeichnen.

Waartfarken schrieb:

Das ist zwar im Prinzip richtig. Aber die ideale Linse, für die auch die Schärfentiefe-Zusammenhänge hergeleitet werden, hat einen natürlichen Randabfall proportional zu cos^4(α), das ist also gewissermaßen der theoretische "Normalfall". Reale Objektive haben aber z.T. deutlich weniger Randabfall (die Gegenmaßnahmen sind auch bei Wikipedia beschrieben). Wenn sich da dann bei äquivalenten Objektiven/Parametern an den Bildrändern Unterschiede zeigen, heißt das nicht, dass die Äquivalenz dort nicht mehr gilt, sondern dass die Objektive unterschiedlich gut gegen den Randabfall korrigiert sind.

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Insgesamt ist es natürlich ein berechtigter Punkt, sich über Vignettierung auch in Sachen Freistellungseindruck Gedanken zu machen.

Der Randabfall in der Helligkeit nach cos^4-Regel ist durch so genannte "natürliche Vignettierung" bedingt und erzeugt nicht notwendigerweise auch einen Abfall der Freistellung.

Erst die "künstliche Vignettierung" an Tubuskomponenten bzw. den darin befindlichen Linsen mit unzureichend großen Durchmessern beschneidet auch den Freistellungseindruck z.B. in Form von "Katzenaugen-Bokeh" oder "swirling Bokeh".

Die Gegenmaßnahmen gegen natürliche Vignettierung werden insbesondere bei hoch geöffneten super-/ultra-WW-Objektiven interessant. Eine zu den Bildecken hin vergrößerte EP-Darstellung kann den Freistellungseindruck wiederum steigern, wobei damit eine mehr oder weniger starke Entrundung der Unschärfefiguren verknüpft sein kann, die im Bokeh verschiedentliche Auswirkungen haben kann.

Ob man sich so weit aus dem Fenster lehnen kann, dass eine Äquivalenzbetrachtung dem größerem Aufnahmeformat stets den Vorteil einer weniger spektakulären Öffnungsnotwendigkeit verschaffe, also letztlich eine f/2.0 bei KB besser freistelle und/oder im Bokeh schöner wirke, als eine f/1.4 bei APS-C oder eine f/1.0 bei (µ)FT, da wäre ich zurückhaltend.

Mi67 schrieb:

Ob man sich so weit aus dem Fenster lehnen kann, dass eine Äquivalenzbetrachtung dem größerem Aufnahmeformat stets den Vorteil einer weniger spektakulären Öffnungsnotwendigkeit verschaffe, also letztlich eine f/2.0 bei KB besser freistelle und/oder im Bokeh schöner wirke, als eine f/1.4 bei APS-C oder eine f/1.0 bei (µ)FT, da wäre ich zurückhaltend.

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Hat das denn jemand gesagt? Ich jedenfalls nicht.

Waartfarken schrieb:

Hat das denn jemand gesagt? Ich jedenfalls nicht.

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War auch nicht als Widerrede zu Deinem Beitrag gedacht.

Ich fände es ebenfalls ganz interessant, solche Aspekte mal in Objektiv- bzw. Formatvergleichen mitlaufen zu lassen. Was als gemessene "Vignettierung" in Tests ablesbar ist, differenziert ja nicht weiter zu natürlicher vs. künstlicher Vignettierung bzw. Kompensationsversuchen per Pupillenaberration.

Ich hatte mal -aus ganz anderen Gründen - eine Optimum-Rechnung zu einer Kamera-Objektiv-Kombination für eine bestimmte Abbildungsaufgabe zu betreiben, bei der es bei festgelegter Objektgröße auf maximalen SNR ankam bzw. immer noch ankommt. Damals habe hin und her überlegt, welche Sensortechnologie, welches Sensorformat und welche dazugehörige Optik ein perfektes System ergeben könnten. Die getroffene Entscheidung mag OK gewesen sein, hat aber den Aspekt des Helligkeitsabfalls eher etwas zu positiv betrachtet. Hinzu kommt, dass die extreme Apertur des Voigtlaender Nokton am Sensor und dessen Mikrolinsen evtl. nicht mehr voll verwertet werden kann. Letztlich befindet man sich dann im "f-stop-blues", zu dem der entsprechende DxoMark-Artikel leider nicht mehr abrufbar ist.

Einen kleinen Eindruck vom Problem erhält man jedoch, wenn man sich die Bokeh-Figuren eines Voigtlaender Nokton bei Lenstip-Reviews ansieht:
https://www.lenstip.com/395.7-Lens_....5_mm_f_0.95_Coma__astigmatism_and_bokeh.html
Es kommt selbst im Bildzentrum nicht mehr das komplette Licht der Offenblende bis in die active site des Sensorpixels vor.

Bei einem anderen Objektiv kann man das Phänomen der Pupillenaberration und deren Auswirkung im Bokeh recht gut bewundern:
https://www.lenstip.com/441.7-Lens_...35_mm_f_0.95_Coma__astigmatism_and_bokeh.html (mit f-stop-blues)
oder bei etwas weniger spektakulärer Anfangsöffnung und demensprechend vollen Unschärfescheiben:
https://www.lenstip.com/457.7-Lens_...f_1.4_DG_HSM_Coma__astigmatism_and_bokeh.html

Erstmal vielen Dank an alle. Ging dann ja teils wieder ordentlich ins Detail.... das muss ich mir nochmals in Ruhe durchlesen und sacken lassen.

Linsen_Suppe schrieb:

Erstmal vielen Dank an alle. Ging dann ja teils wieder ordentlich ins Detail.... das muss ich mir nochmals in Ruhe durchlesen und sacken lassen.

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Auch eine interessante Quelle zum Thema:

https://youtu.be/DtDotqLx6nA

Was hier glaube ich noch nicht erwähnt wurde ist, dass der Freistellungsunterschied bezüglich des Cropfaktors letztendlich auf den Abbildungsmaßstab zurückgeführt werden kann.

Wenn man ein Objekt mit unterschiedlichen Aufnahmeformaten formatfüllend (gleiche Bildwinkel und Abstand) aufnimmt ist der Abbildungsmaßstab bei größeren Aufnahmeformaten immer größer.

Durch den größeren größeren Abbildungsmaßstab wächst die Fläche der Unschärfekreise (und damit die Freistellung) linear mit dem Abbildungsmaßstab was für mehr Hintergrund/Vordergrundunschärfe sorgt.

Am Beispiel von Kleinbild und APS-C: Die Abbildung an KB ist im Vergleich zu APS-C ~2,25mal so groß, entsprechend sollte auch die Fläche der Unschärfekreise 2,25mal so groß sein. Der Radius ergibt sich aus pi*r^2, d.h. der Radius ist 1,5mal größer. Da die Blende auch einen Einfluss auf die Größe der Unschärfekreise erhält man durch das Vergrößern des Blendenradius um den Faktor 1,5 gleich große Unschärfekreise (was in etwa einer zusätzlichen Blende (~1,4) entspricht) an APS-C wie die ursprüngliche Abbildung an Kleinbild


So habe ich das bisher immer verstanden. Da ich nicht vom Fach bin würde ich das aber mit Vorsicht genießen, auch wenn es durchaus Sinn macht und sich von den Zahlen mit der üblichen Lektüre deckt.

ich hab mich mit dem https://dofsimulator.net/en/ jetzt ein wenig herumgespielt beim Vergleich Fuji APS-C vs Sony Kleinbild:

Stimmt das wirklich, dass

Sony 70-200mm F4.0 und Fuji 50-140mm 2.8
und
Sony 85mm F1.8 und Fuji 56mm 1.2

mehr oder weniger komplett idente Ergebnisse bringen?
Ist bei dieser Objektivauswahl dann Kleindbild wirklich gefühlt bzw gesehen besser oder eher rein mathematisch?
(Am Vergleich von Sony A7 III und Fuji X-T2)

chrisjar schrieb:

...

mehr oder weniger komplett idente Ergebnisse bringen?
Ist bei dieser Objektivauswahl dann Kleindbild wirklich gefühlt bzw gesehen besser oder eher rein mathematisch?
(Am Vergleich von Sony A7 III und Fuji X-T2)

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Du widersprichst Dir in den beiden Sätzen. Es ist richtig, dass die Objektive äquivalente Ergebnisse bringen und damit ist nichts besser oder schlechter. Auch nicht gefühlt .

Wenn Du jetzt noch die unterschiedliche ISO Einstellung beachtest und Unterschiede in den Objektivkonstruktionen außer acht lässt: Im Prinzip identisch.

Ansonsten ist in dem ausgezeichneten Artikel auf fotovideotec (Link oben) und im Video von Krolop&Gerst mit Anders Uschold alles gesagt: https://youtu.be/om5iffxLYPM

Gefühlte Realität führt zu Diskussionen, die ohne Besitz der verglichenen Gegenstände fruchtlos sind, weil man sowieso nie identische Aufnahmebedingungen hat.

Tommy43 schrieb:

Du widersprichst Dir in den beiden Sätzen. Es ist richtig, dass die Objektive äquivalente Ergebnisse bringen und damit ist nichts besser oder schlechter. Auch nicht gefühlt .

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stimmt, der Satz ist ein wenig falsch geschrieben.
dh im grunde komme ich bei beiden auf ein sehr sehr ähnliches ergebnis und gleiche durch die besseren und lichtstärkeren aps-c linsen den vorteil vom kleinbild-sensor fast zur gänze aus?

Der Unterscheid von KB zu APSC beträgt eine Blendenstufe an Freistellung... Oft wird gerne so getan, als seien das Welten. In der Praxis macht das aber gar nicht so viel aus.

Ich kann dir auch mit APSC schöne Portraits machen wo keine weiß ob das nun KB oder APSC oder Mft ist.

Ich empfehle immer (stößt nur in einem Technikforum auf wenig Gegenliebe) dieses ganze Mathematik und umrechnerei******e um Crop und Co mal sein zu lassen und einfach mit dem zu fotografieren was man zur Verfügung hat und was man durch den Sucher sieht. Ist doch wurscht was es an KB oder Mft betragen würde oder wie dort der Bildwinkel WÄRE... die Frage stellt sich ja gar nicht weil man nur das hat was man eben zur Verfügung hat.

Geh raus und mache geile Bilder und zerbreche dir nicht den Kopf zu sehr über die Sensorgröße. Die ist selten der Entscheidente Faktor.