Frage: Lichtempfindlichkeit im Nachhinein anpassen

Hallo liebe DSLR-Forum Nutzer,

Dachte mir ich stelle die Frage die sich mir ergeben hat ins Forum. Vielleicht kann sie mir ja jemand beantworten

Ich habe eine generelle Frage zur Lichtempfindlichkeit von Kamerasensoren.
Das Licht, das auf den Sensor fällt wird ja je nach ISO Wert mittels Signalverstärkern verstärkt, oder? Also ein hoher ISO Wert bedeutet große Verstärkung, ein niedriger keine oder geringe Verstärkung. Anschließend wird diese Spannung dann mittels AD Wandler in einen digitalen Wert umgewandelt. Was aber ist der Unterschied ob man den ISO Wert erhöht wenn man das Foto macht dazu, dass man das Bild mit geringer Lichtempfindlichkeit fotografiert und im Nachhinein digital aufhellt? Sollte das Ergebnis nicht eigentlich das gleiche sein?

Danke schonmal,
Sammy

Sammy_K schrieb:

Sollte das Ergebnis nicht eigentlich das gleiche sein?

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Selbstverständlich kannst Du die "Lichtempfindlichkeit" des Sensors nicht nachträglich verändern (strenggenommen kannst Du sie sogar gar nicht verändern). Was Du aber nachträglich ändern kannst, ist die Bildhelligkeit. Und wenn Du das bei einem "ISO-losen" (bzw. "ISO-invarianten") System machst, ist das Ergebnis tatsächlich fast das gleiche als hättest Du mit höherer ISO fotografiert. Einen entscheidenden Unterschied gibt es aber doch: Bei gleicher Belichtung (Lichtmenge pro Flächenelement, Ergebnis von Blende, Belichtungszeit und Motivhelligkeit, aber nicht ISO) und geringer ISO kannst Du helle Lichter erhalten, die bei höherer ISO unrettbar ausgebrannt wären, ohne dass Du in den Schatten einen nennenswerten Nachteil bekommst. Mit "ISO-behafteteten" Systemen geht das aber nicht oder nur eingeschränkt. Bei den aktuellen Kameras ist das leider bei den meisten Canons noch so.

Waartfarken schrieb:

Einen entscheidenden Unterschied gibt es aber doch: Bei gleicher Belichtung (Lichtmenge pro Flächenelement, Ergebnis von Blende, Belichtungszeit und Motivhelligkeit, aber nicht ISO) und geringer ISO kannst Du helle Lichter erhalten, die bei höherer ISO unrettbar ausgebrannt wären, ohne dass Du in den Schatten einen nennenswerten Nachteil bekommst.

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Ich könnte mir vorstellen dieser Teil könnte einem Anfänger noch unklar sein? Vielleicht wäre es hilfreich an dieser Stelle den sinkenden Dynamikumfang bei höherer ISO als Grund(?) zu erwähnen und ggf. auch, ob das gleichermaßen so für ein Motiv gilt, deren Dynamikumfang den des Sensors deutlich unterschreitet?

Sammy_K schrieb:

Was aber ist der Unterschied ob man den ISO Wert erhöht wenn man das Foto macht dazu, dass man das Bild mit geringer Lichtempfindlichkeit fotografiert und im Nachhinein digital aufhellt? Sollte das Ergebnis nicht eigentlich das gleiche sein?

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In Ergänzung zur korrekten Antwort von Waartfarken:

Nur die wenigsten Kameras arbeiten "ISO-less". Bei den meisten Kameras ist es daher nicht egal. Bis zu einem ISO von ca. 800-1600 kann durch Steigerung der ISO-Einstellung das Ausleserauschen gesenkt werden, so dass eine Aufnahme bei höherem ISO in den dunkleren Bildpartien weniger Rauschen aufweist, als eine Aufnahme, die mit niedrigem ISO erzeugt und nachträglich aufgehellt wurde.

Mi67 schrieb:

Nur die wenigsten Kameras arbeiten "ISO-less". Bei den meisten Kameras ist es daher nicht egal. Bis zu einem ISO von ca. 800-1600 kann durch Steigerung der ISO-Einstellung das Ausleserauschen gesenkt werden, so dass eine Aufnahme bei höherem ISO in den dunkleren Bildpartien weniger Rauschen aufweist, als eine Aufnahme, die mit niedrigem ISO erzeugt und nachträglich aufgehellt wurde.

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Wenn man den Belichtungsbereich von der Sättigung bis runter in den Bereich, wo Ausleserauschen eine nennenswerte Rolle spielt, betrachtet, sind natürlich nur die Systeme "ISO-los", bei denen das Ausleserauschen tatsächlich von der eingestellten ISO unabhängig ist. Das wäre dann eine Definition der Dynamik wie bei DxOMark, und in deren Diagrammen findet man den Einfluss des Ausleserauschens bei vielen Kameras, wenn die Dynamik zu tiefen ISO hin nicht mehr um 1LW pro Halbierung der ISO steigt.

Wenn man nun aber die Diagramme von Bill Claff zum "Photographic Dynamic Range" auch daraufhin untersucht, ob und in welchem ISO-Bereich der PDR um etwa 1LW pro ISO-Halbierung steigt, finden sich eine ganze Menge Kameras, die nach diesem Kriterium als "näherungsweise ISO-los" zu betrachten wären.

Welche der beiden Dynamik-Definitionen nun besser passt und nach welchem Kriterium die "ISO-Losigkeit" zu beurteilen wäre, hängt dann wohl von Anwendung und Ansprüchen ab. Wenn man Schatten nur um 1-2LW aufhellen will, kann man sich noch an Bill Claff orientieren, darüberhinaus dann eher an DxOMark. Und sowieso sollte man es einfach mal ausprobieren.

Waartfarken schrieb:

Wenn man den Belichtungsbereich von der Sättigung bis runter in den Bereich, wo Ausleserauschen eine nennenswerte Rolle spielt, betrachtet, sind natürlich nur die Systeme "ISO-los", bei denen das Ausleserauschen tatsächlich von der eingestellten ISO unabhängig ist.

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Naja, gerade darum geht es aber doch bei der Fragestellung. Eingestellt ist/bleibt ISO-100 und die Belichtung wird dennoch so knapp gewählt, dass man nachträglich um 0-5 Ev aufhellen muss. Also welche Systeme sind in ISO-Bereichen zwischen ISO-100 und ISO-800 bereits ISO-los!?

Wenn man nun aber die Diagramme von Bill Claff zum "Photographic Dynamic Range" auch daraufhin untersucht, ob und in welchem ISO-Bereich der PDR um etwa 1LW pro ISO-Halbierung steigt, finden sich eine ganze Menge Kameras, die nach diesem Kriterium als "näherungsweise ISO-los" zu betrachten wären.

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Klar, man kann sich das Ganze natürlich wesentlich genauer und für sein eigenes Kameramodell ansehen und kommt dabei auf ganz praktische Handlungshinweise.

Da ich Steilheiten mit dem Auge weniger gut abschätzen kann, bevorzuge ich jedoch diese Auftragung:
http://photonstophotos.net/Charts/PDR_Shadow.htm

Echt ISO-los sind dort wenige (z.B. Nikon 7000er, Leica M 240 oder Pentax K-1). Pseudo-ISO-los sind z.B. Nikon D810 oder auch Canon 5D-IV oder 80D, nach einer klaren Stufe ISO-los sind relativ viele Kameras (z.B. viele Sonys, einige Fujis, Olys ...) und das klassische nicht-ISO-lose Verhalten mit einem relativ spät einsetzenden Iso-losen-Plateau findet man z.B. bei der Canon 6D-II.

Um die ganzen Kompliziertheiten in der Detailbewertung herauszulassen hatte ich daher formuliert: "Bis zu einem ISO von ca. 800-1600 ...". Freilich könnte man sagen: "nein, nein, bei der Sony a6300 ist man bereits ab ISO-400 ISO-los", aber letzlich geht es doch darum, an- oder abzuraten, alle (!) Bilder in oder nahe beim basis-ISO aufzunehmen. Und dann muss ich eben den Bereich um ISO-100 bis ISO-800 genauer betrachten.

Welche der beiden Dynamik-Definitionen nun besser passt und nach welchem Kriterium die "ISO-Losigkeit" zu beurteilen wäre, hängt dann wohl von Anwendung und Ansprüchen ab. Wenn man Schatten nur um 1-2LW aufhellen will, kann man sich noch an Bill Claff orientieren, darüberhinaus dann eher an DxOMark. Und sowieso sollte man es einfach mal ausprobieren.

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Ja, so ist es sinnvoll. Man müsste IMO einen griffigen Terminus entwickeln, der den Übergang zur ISO-Losigkeit bezeichnet, also den niedrigsten ISO-Wert, der bereits das niedrigst mögliche Ausleserauschen der Kamera mit sich bringt.

Mi67 schrieb:

Naja, gerade darum geht es aber doch bei der Fragestellung.

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Findest Du? Wenn die Frage wäre, ob ein Bild, das (bei gleicher Belichtung) mit 1/2/3/4 ISO-Stufen weniger aufgenommen und dann nachträglich um diese 1/2/3/4 Stufen wieder aufgehellt wurde, exakt genauso ist wie eines, mit dem das nicht gemacht wurde, dann ist die Antwort sowieso bei jeder Kamera und jeder ISO-Stufe immer "nein".

Aber ich würde die Frage eher "praktisch" verstehen: Kann ich ein Bild mit 1 ISO-Stufe weniger aufnehmen und dann wieder um 1 Stufe aufhellen, ohne sichtbare Einbußen zu haben? Ja, das geht mit vielen Kameras. Die gleiche Prozedur mit 2 ISO-Stufen? Ja, auch das geht noch mit einer Menge aktueller Kameras, wenn auch vielleicht nicht bei allen ISO. Das ganze mit 3 oder 4 oder 5 ISO-Stufen? Da wird die Luft immer dünner, aber es gibt einige wenige Kameras, mit denen auch das geht. Wie weit Du mit Deiner eigenen Kamera kommst, hängt u.a. auch noch vom Weißabgleich ab, also probier es einfach aus. Und wenn Du dann feststellst, dass bei tiefen ISO die Grenze schnell erreicht ist, kann das bei höheren ISO trotzdem durchaus besser gehen.

@Waartfarken:
Klare und in der Praxis gut brauchbare Antwort.
Danke.

Ich würde einfach mit der eigenen Kamera mal mehrere verschiedene Szenen (mit vielen Schatten, hartes Gegenlicht, mit vielen Lichtern etc.) jeweils eine Reihe von Belichtungen machen mit verschiedenen ISO bzw. mit gezielt unterbelichteten und dann nachträglich z.B. in Lightroom aufgehellten Bildern.
Und die Ergebnisse dann systematisch vergleichen bis zu welchen ISO usw. mit welcher Methode ich ich die besseren Ergebnisse bekomme.
Das ist klar ein Nachmittag, der für so eine Aktion drauf geht - aber wenn man die eigene Kamera so analysiert, dann kennt man die eigene Kamera danach ein bisschen besser und weiß ungefähr, wie sie sich verhält.

Wirklich ISO-Less sind in der Praxis wirklich die wenigsten, am ehesten noch Kameras wie die Sony A7R oder Nikon D5100, D5300 oder D7200 - aber auch die haben ihre Grenzen, um 4 oder 5 Stops aufhellen geht da auch nur bei manchen Szenen.

Sammy_K schrieb:

Ich habe eine generelle Frage zur Lichtempfindlichkeit von Kamerasensoren.
Das Licht, das auf den Sensor fällt wird ja je nach ISO Wert mittels Signalverstärkern verstärkt, oder? Also ein hoher ISO Wert bedeutet große Verstärkung, ein niedriger keine oder geringe Verstärkung.

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Yup! Wie ein alter Volksempfänger mit dem man Alliierten Radio hören wollte.

Drehste lauter, weil Du den Sprecher besser hören willst, so werden leider auch alle Störgeräusche mit lauter.

Sammy_K schrieb:

Was aber ist der Unterschied ob man den ISO Wert erhöht wenn man das Foto macht dazu, dass man das Bild mit geringer Lichtempfindlichkeit fotografiert und im Nachhinein digital aufhellt? Sollte das Ergebnis nicht eigentlich das gleiche sein?

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Je nach Sensor.

Gibt es einen Grund, dass Du es nicht selber probierst?

Heralder schrieb:

Drehste lauter, weil Du den Sprecher besser hören willst, so werden leider auch alle Störgeräusche mit lauter.

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Das ändert aber am Signalrauschabstand nichts. Und so ist es bei einigen Sensoren nicht nur, wenn man nachträglich "lauter dreht", sondern auch, wenn man eine andere ISO einstellt.