Mittelformat Kombination aus klassischer Mittelformatkamera und digitalem Rückteil

Hallo zusammen,

nach einem Ausflug zur Pentax 645z habe ich mich letztlich gegen das digitale Mittelformat in dieser "modernen" Variante entschieden, da ich in der Praxis aufgrund der höheren Flexibilität doch in der Regel mein Canon-System bevorzugt habe.

Mir geht es beim Mittelformat eher um die andere Herangehensweise des fotografierens, und hier vorallem um die Handhabung der klassischen Technik (ich liebte die RB67 in diesem Zusammenhang, und nutze mittlerweile eine C330).

Nun habe ich mir überlegt, evtl eine klassische Kamera mit einem digitalen Rückteil zu koppeln. Mein Ziel ist digitale Bilder guter Qualität ohne aufwändigen Scan von negativen bzw. Dias zu erhalten.

Die Anforderungen wären:

- klassische Haptik, möglichst Gehäuse mit Lichtschacht und komplett mechanisch, Belichtungsmesser ist kein Muss
- Zugriff auf alte aber hochwertige Optiken (also kein AF gewünscht)
- Rückteil mit einem möglichst vom Kleinbildformat abweichenden Seitenverhältnis in Richtung Quadrat
- akzeptables Rauschverhalten bis mindestens ISO 400 (besser 800)

Vielleicht hat ja jemand Erfahrungen mit Systemen gemacht, es geht in jedem Fall um einen Gebrauchtkauf- preislich würde ich natürlich möglichst günstig bevorzugen, mein Preisrahmen für Body und Rückteil sowie zumindest ein 80mm und/ oder ein 55mm wäre höchstens 8000€.

Ich freue mich über Ideen und Tipps!
Sebastian

Hallo,

bei Deiner Wunschliste würde ich am ehesten noch eine Hasselblad 500er Serie, ein 80er 2.8 und ein Hasselblad CFV Back empfehlen.

Das CFV gibts in unterschiedlichen Auflösungen, teilweise auch in der quadratischen Sensorform.

Im Moment sehe ich gerade auf eBay, dass dort ein CFV 39 mit einer dazu passenden Kamera (503 CX) verkauft wird - das wäre, vom Anforderungsprofil her, sicher sehr nah' an Deinen Wünschen.

Link kann ich Dir gerne schicken, aber wenn Du nach Hasselblad CFV suchst, sollte das auch so zu finden sein.

Gruss Stefan

Hallo Stefan, vielen Dank!
Habe es gefunden und schaue mal nach Videos wo sie eingesetzt wird/Daten. Hast du evtl. persönliche Erfahrungen damit? Hat es einen Grund warum du die Hasselblad statt einer Mamiya z.B. benennst (Sensorgrößen gibt es bei Mamiya ja glaube ich nicht quadratisch, aber sonst?).
LG Sebastian

bore schrieb:

- akzeptables Rauschverhalten bis mindestens ISO 400 (besser 800)

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Das ist halt der Knackpunkt bei den CCD-Backs...

Ansonsten würde ich nach einem P65+ von Phase One Ausschau halten - fetter Sensor mit 54x40mm, reichlichst Pixel und adaptierbar an alles was vorne ein Loch hat...

Für so eine Kombination würde ich die Phase One Backs immer den Hasselblads vorziehen, einfach weil die Auswahl (und auch der Gebrauchtmarkt) größer ist und Du nebenbei auch noch Capture One als Tether- und Bearbeitungssoftware dazu kriegst. Solltest Du doch wieder AF haben wollen kannst Du Dir einfach eine DF kaufen.

Wenn Du die dicken Mamiyas magst, dann ist eine RZ Pro IID eine feine Sache. Weitwinkelmäßig wird es halt schwierig, aber ein 110er oder ein 127er als Portraitlinse machen sich sicher gut...

Das klingt interessant- gibt es dann eigene Mattscheiben für den Lichtschacht passend zum jeweiligen Rückteil?
Gibt es ggf. Rückteile, bei denen der Akku nicht "offen" unter das Rückteil geklemmt werden muss?

Hi Sebastian,

ich selbst habe nur Hasselblad benutzt - von der H3D bis zur H4D, sowie die 500er Serie sowohl Film als auch Digiback.

Ich habe früher Glamour im digitalen Mittelformat fotografiert und der Wechsel auf die Nikon D800e war eine Offenbarung. Hierzu habe ich im GetDPI-Forum folgende Diskussion gestartet:
https://www.getdpi.com/forum/medium-format-systems-and-digital-backs/46970-sorry-were-closed.html

... das war Mitte 2013. Ich würde niemandem empfehlen, beim heutigen Stand der Technik ins digitale Mittelformat zu investieren - dazu ist das Kleinbild mittlerweile einfach zu weit. Das war früher noch anders - da waren KB-Objektive und Sensoren ein Witz, hatte MFD noch einen echten Vorteil.


Du kannst mich gerne per PN noch kontaktieren - ich will hier keine Philisophiediskussion starten und anderen Boardmembers nicht auf den Schlips/Spiegel treten.

Gruss Stefan

bore schrieb:

Hallo Stefan, vielen Dank!
Habe es gefunden und schaue mal nach Videos wo sie eingesetzt wird/Daten. Hast du evtl. persönliche Erfahrungen damit? Hat es einen Grund warum du die Hasselblad statt einer Mamiya z.B. benennst (Sensorgrößen gibt es bei Mamiya ja glaube ich nicht quadratisch, aber sonst?).
LG Sebastian

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cpstefan schrieb:

Ich würde niemandem empfehlen, beim heutigen Stand der Technik ins digitale Mittelformat zu investieren

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So pauschal würde ich das auch nicht tun. Aber es kommt ja auf den Anwendungsbereich / das Sujet an.

Kameras mit Vollformat Sensoren (also digitales Kleinbild) sind, was die reine Auflösung angeht, in Teilen auf Augenhöhe. Dann hört es bei der Sensorleistung aber auch fast schon auf. Es spielen ja noch einige andere Faktoren eine wichtige Rolle für die Bildwiedergabe. Die Pixelgröße z.B.

Die D800e ist ein beeindruckendes Werkzeug, könnte mir persönlich aber niemals das Staunen entlocken, welches bei modernen MF Backs von Leaf oder Phase One bei mir aufkommt. Vor allem in Kombination mit modernen technischen Objektiven von Rodenstock und Schneider Kreuznach. Dafür ist man dann aber auch flott mal 50.000€ los. Bei Nikon bekommt man für 50.000€ jede Menge feines Zeug.
Aber am Ende bleibt es eine Frage der Anwendung. Für kommerzielle Still life-, Repro- und Architekturfotografie (statische Motive, die sehr viele Details beinhalten können) macht das digitale Mittelformat Sinn, bzw. kann ein hilfreiches Werkzeug sein. Bei People, Mode, Sport oder Reportagen sehe ich keinen Anlass den Aufwand zu betreiben (größere Kameras, entschleunigtes Arbeiten, größere Datenmengen usw.)

Was der TO hier haben möchte (möchte, nicht zwingend braucht wenn ich das richtig interpretiere) ist ja eine "klassische" Kamera mit einem halbwegs modernen digitalen Rückteil. Das bedeutet es geht nicht primär um die beste Bildqualität bei einem top modernen Body, sondern um andere Eigenschaften.

Das Adaptieren an einen Hasselblad Body halte ich auch für sinnvoll. Hasselblad ist mit seinen durchweg beliebten Modellen auch heute noch nicht in der Werkstatt verloren, falls mal was defekt sein sollte. Bei Contax oder Mamiya ist das auch noch nicht so, aber ich denke, dass Hasselblad da am ehesten "überleben" wird. Ob es dann ein Back von Phase One, Hasselblad oder Leaf wird, ist fast schon eine reine Geschmacks- und Budget Frage (sofern das jeweilige Back adaptierbar ist). Von allem Herstellern gibt es sehr brauchbare Modelle. Einen kleinen Vorteil hat Phase One mit der großartigen Capture One Software dann aber doch. Aber nur einen kleinen

Hallo zusammen, vielen Dank für den Input!

Tatsächlich geht es mir nicht um die Bildqualität, bzw. darum schärfer oder detaillierter abzubilden als mit der DSLR. Klar war die Bildqualität der 645z überlegen, die Flexibilität eines DSLR Systems, was ich beruflich (Sportfotografie) bedingt nutzen muss, konnte sie aber nicht ersetzen

Es geht mir rein um die Arbeitsweise. Die Frage war im wesentlichen, was Sinn in Bezug auf die Kompatibilität der Systeme anbelangt- und was preislich Sinn macht zu investieren, um eine gute Bildqualität auf DSLR Niveau auf niedrigeren ISO-Werten zu erreichen.

Ich habe jetzt mal die unübersichtliche Zahl der verschiedenen Digitalrückteile bewundert...und das ist wirklich mal eine eigene Welt. Und adäquate Erfahrungsberichte zu finden schwer. Mir würden praktisch 20MP reichen, aber max ISO 200 ist indiskutabel...einen HP5 sollte es schon ersetzen können...ohje

@Stefan- vielen Dank für das Angebot- ich werde erstmal schauen was es so gibt, und mich dann mit konkreten Fragen melden, bevor ich deine Zeit verschwende.

bore schrieb:

Es geht mir rein um die Arbeitsweise. Die Frage war im wesentlichen, was Sinn in Bezug auf die Kompatibilität der Systeme anbelangt- und was preislich Sinn macht zu investieren, um eine gute Bildqualität auf DSLR Niveau auf niedrigeren ISO-Werten zu erreichen.

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Meiner Meinung nach kann man mit einer 645Z auch "handwerklich" und bedächtig arbeiten, wenn man will. Soll es zusätzlich Film werden, kann man eine passende Kamera zuweilen als Werbegeschenk mit einem Objektiv bekommen. Ist mir mal so ergangen. Der Vorbesitzer konnte nichts damit anfangen...

Ich habe jetzt mal die unübersichtliche Zahl der verschiedenen Digitalrückteile bewundert...und das ist wirklich mal eine eigene Welt. Und adäquate Erfahrungsberichte zu finden schwer. Mir würden praktisch 20MP reichen, aber max ISO 200 ist indiskutabel...einen HP5 sollte es schon ersetzen können...ohje

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Einen HP5 kann man eigentlich nur mit den neueren Teilen oder der von dir abgestoßenen 645z ersetzen. Der größere Rest rauscht bei hohen ISO(400 gehört bei älteren Rückteilen dazu!) schon ziemlich heftig; schon, weil die gebrauchten Rückteile oft auch schon recht alt sind und es zur Herstellungszeit noch nicht besser ging.
Vergleichbar oder eher besser als die Pentax sind zwar Hasselblad, Mamiya(Phase One in Neu) oder Leica. Aber man zahlt je nach Glasbedarf auch annähernd das Zwei- bis Zehnfache dafür, wenn es halbwegs aktuell sein soll. Auch noch auf dem Gebrauchtmarkt.

Also sähe das so aus: Digiback mit 30-40 MP ab etwa 2000 gebraucht und sechs bis zehn Jahre alt. Kamera möglicherweise 30-40 Jahre und mit ungesicherter Ersatzteilversorgung und ohne Garantie. Gleiches gilt für das Glas und das Rückteil.
Am Ende hat man dann 3-6k versenkt und einfach nur altes Equipment. Ich würde das nicht so machen.
Sinnig ist das für mich eigentlich nur, wenn man eine Linhof 6x9 oder ähnliches herumliegen hat und die digitalisieren will. Und auch dann nur, wenn man die Verstellmöglichkeiten braucht, ein bisschen basteln kann und die vorhandenen Objektive nach und nach durch digitaltauglichere ersetzt.

Gruss aus Peine

wutscherl

Ja, mir ist deine Argumentation vollkommen eigen.
Man kann sicher eine Pentax so nutzen, für mich hat sie aber eben nicht das Flair. Auch eine Leica S hatte das nicht (aber die Linsen sind übermächtig).

Es geht um den Lichtschacht, es geht viel um Schwarz/Weiß. Eine C500/ RB67 werde ich noch viele Jahre reparieren können- vermutlich länger, als ich das mit einer Pentax 645z machen werde können.
Das Rückteil ist natürlich ein Problem- aber lieber "versenke" ich nach einiger Zeit der Nutzung das Geld als es auf etwas zu verwenden, was ich nicht nutze.

Dennoch danke für deine Meinung!

bore schrieb:

Ja, mir ist deine Argumentation vollkommen eigen.
Man kann sicher eine Pentax so nutzen, für mich hat sie aber eben nicht das Flair. Auch eine Leica S hatte das nicht (aber die Linsen sind übermächtig).

Es geht um den Lichtschacht, es geht viel um Schwarz/Weiß. Eine C500/ RB67 werde ich noch viele Jahre reparieren können- vermutlich länger, als ich das mit einer Pentax 645z machen werde können.
Das Rückteil ist natürlich ein Problem- aber lieber "versenke" ich nach einiger Zeit der Nutzung das Geld als es auf etwas zu verwenden, was ich nicht nutze.

Dennoch danke für deine Meinung!

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Moin!
Ich denke eigentlich ähnlich wie Du!
Auch ich habe mich für eine 50*er Hasselblad mit digitalem Rückteil interessiert.
Habe früher immer [Rollei]Kameras mit Schachtsucher gehabt.
Bin im Moment bei einer Pentax 645D gelandet, die gute Dienste leistet.

Da Wutscherls Argumente nicht von der Hand zu weisen sind,
sollte man den Weg einer alten Kombination nicht mehr gehen.

Ich über lege, ob die/eine Fuji 50 GFX für mich eine Alternative ist.
Klappdisplay und beweglicher Sucher kommen einem Schachtsucher
schon sehr nahe.
Aus jeden Fall kann ich mit der Kamera bequem auch sitzende Personen,
oder in Bodennähe ablichten!

mfg hans

Des Menschen Wille ist bekanntlich sein Himmelreich,
aber warum ausgrechnet eine (ganz!) alte Kamera benutzen um damit Dateien zu erzeugen?

Alte Mittelformatkamera? Schöne Mittelformatdias und -Negative.
Moderne Digicam? Schöne Bilddateien.

Man baut doch auch keine Pickups in eine alte Stradivari, oder doch?

Ein seitenverkehrtes Sucherbild müßte man doch auch anders hinkriegen (Softwaremäßig oder mit 'nem Spiegel vorm Monitor?).

JanBöttcher schrieb:

Man baut doch auch keine Pickups in eine alte Stradivari, oder doch?

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Kekse in einer Geige?

Abgesehen mal davon gibts auch bei historischen Streichinstrumenten moderne "Einbauten", z.B. die nach 1800 geänderte Mensur... Da haben die Musiker und Instrumentenbauer damals bestimmt auch diskutiert, ob der Austausch oder das Anschäften des Halses für einen "modernen" Sound Sinn macht.

Und ja, der optische Schachtsucher ist für mich auch das, was ich bei den modernen digitalen MF am meisten vermisse. Klappdisplay ist einfach nicht dasselbe.

Hey zusammen.
Meine Frage war nicht, inwiefern ihr meine Kameraüberlegungen sinnvoll findet. Und das ist auch etwas, von dem ich nicht glaube, dass man es klären bzw. auflösen kann- ich wollte lediglich nach Erfahrungen mit solchen Kombinationen fragen, und Empfehlungen welches der Systeme sich am besten für meine Wünsche eignet.
Mir ist klar, dass besagte Kombination nie einem KB-System rein technisch überlegen sein kann, ohne horrende Summen zu Kosten. Aber es geht mir nicht um technologische Überlegenheit. Es geht mir um das Gefühl, welches ich mit einer "uralten" Kamera verbinde- und das ist subjektiv und somit auch nicht diskutabel.

bore schrieb:

Hey zusammen.
Meine Frage war nicht, inwiefern ihr meine Kameraüberlegungen sinnvoll findet. Und das ist auch etwas, von dem ich nicht glaube, dass man es klären bzw. auflösen kann- ich wollte lediglich nach Erfahrungen mit solchen Kombinationen fragen, und Empfehlungen welches der Systeme sich am besten für meine Wünsche eignet.
Mir ist klar, dass besagte Kombination nie einem KB-System rein technisch überlegen sein kann, ohne horrende Summen zu Kosten. Aber es geht mir nicht um technologische Überlegenheit. Es geht mir um das Gefühl, welches ich mit einer "uralten" Kamera verbinde- und das ist subjektiv und somit auch nicht diskutabel.

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Ich nutze schon des längeren eine Hasselblad 503 CW mit Phase One P45.
Probleme gab es ab und an wegen schlechtem Kontakt Kabel vom Objektivblitzanschluss zum Back.
Durch Gummiband welches das Verbindungskabel fester an den Blitzanschluss „drückt" ist das Problem „behoben".
Der Lichtschacht der 503CW ist meiner Meinung nach unübertroffen und hilft sehr gut beim Komponieren des Bildes.
Mache überwiegend Landschaft.

Jochen

Aus genau dem gleichen Grund, klassische Bedienung und Lichtschacht, habe ich es mit einer Hasselblad 500cm und einem Aptus 22 versucht. Die Sensorgröße ist 36x48mm, das Back ist über 10 Jahre alt.

Meine Erfahrung in Kurzform:
1) Es geht, aber Fokussieren ist sehr schwierig, eine gute Mattscheibe mit Schnittbild ist hier Pflicht und kann fast so viel kosten wie das Gehäuse. Die fehlfokussierten BIlder führen schon gerne mal zu Frust.
2) Bei meinem Digiback sind Iso 400 nicht wirklich überzeugend, Iso 200 möglich, Nenn-Iso ist 25!
3) Mit dem 80er und längeren Brennweiten ist die Bildqualität ok.
4) Von Hasselblad gibt es 50er und 60er, beide sind am Digiback schwach. Im direkten Vergleich mit einer Fuji X-T1 mit 23er und dem Hasselblad 50er war die Auflösung des 50er in der Mitte etwas besser, bei BLende 8 aber am Rand viel schwächer, matschiger.
5) Mattscheiben mit Markierungen gab es wohl mit den Digibacks. Ist die Mattscheibe nicht dabei ist es schwierig eine zu finden. Ich habe mir mit einem Ausdruck auf Folie beholfen.
6) Das Digiback kann im Quer- und Hochformat montiert werden.


In Summe, es macht mir nicht so viel Spass. Aus der freien Hand sind die ISO 25 Nennempfindlichkeit nur bei viel Licht praktikabel.
Auf dem Staiv würde ich mir Lifeview wünschen um exakt zu fokussieren.
An der Hasselblad doch lieber ein Magazin mit einem Schwarzweissfilm.

Viele Grüße
Stefan

Hallo Stefan, vielen Dank für das Teilen deiner Erfahrung- die Kombination hatte ich tatsächlich auch in Erwägung gezogen. Das lasse ich dementsprechend deines Berichts aber lieber, hört sich eher nach Kampf als nach Genuss an...

bore schrieb:

Hey zusammen.
Meine Frage war nicht, inwiefern ihr meine Kameraüberlegungen sinnvoll findet. Und das ist auch etwas, von dem ich nicht glaube, dass man es klären bzw. auflösen kann- ich wollte lediglich nach Erfahrungen mit solchen Kombinationen fragen, und Empfehlungen welches der Systeme sich am besten für meine Wünsche eignet.

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Eigentlich wären das eine Linhof M679 und ein Phase One- Rückteil mit etwa 40 MP; dazu ein paar Digitare. Aber wie gesagt, das ist nicht billig. Wenn es Hasselblad V werden soll, hat man nur die Auswahl zwischen dem CFV- Rückteil, etwas Altem von Leaf und wiederum Phase One. Pixelzahl nach Geldbeutel.

Mir ist klar, dass besagte Kombination nie einem KB-System rein technisch überlegen sein kann, ohne horrende Summen zu Kosten. Aber es geht mir nicht um technologische Überlegenheit. Es geht mir um das Gefühl, welches ich mit einer "uralten" Kamera verbinde- und das ist subjektiv und somit auch nicht diskutabel.

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Was die technische Überlgenheit angeht: Wenn du die ISO nicht zu hoch schraubst und ein halbwegs aktuelles Rückteil nimmst, kommt Kleinbild qualitativ nicht dagegen an. Nicht wegen der Kameras selbst, sondern, weil die Optiken irgendwie "zu Ende" sind, weil die Objektive immer irgendwie nach den Sensoren entwickelt werden. Im Mittelformat erscheint einem das anders herum. Zumindest mit der Pentax 645D geht mir das so. Und das ist weder das neueste Modell noch erreicht sie die Qualität einer neuen Hasselblad(auch wenn da nicht viel fehlt).

Gruss aus Peine

wutscherl

Mattscheibenmarkierungen lassen sich leicht mit einem 3D-Drucker drucken. Ich habe mir ein dünnes Inlay mal bei meiner 501cm für das 645 Magazin machen lassen und es hat gut funktioniert! Sie sind auf jeden Fall stabiler als Papiereinlagen (aber natürlich nicht so leicht zu beschaffen).

blue:bird schrieb:

Mattscheibenmarkierungen lassen sich leicht mit einem 3D-Drucker drucken. Ich habe mir ein dünnes Inlay mal bei meiner 501cm für das 645 Magazin machen lassen und es hat gut funktioniert! Sie sind auf jeden Fall stabiler als Papiereinlagen (aber natürlich nicht so leicht zu beschaffen).

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Was wäre denn von einem schlichten Edding zu halten? Ich habe das mal auf der Mattscheibe einer Großbildkamera gemacht, um die etwas kleineren legendären 665er Trennbildfilme vernünftig nutzen zu können(die waren halt billiger). Man muss aber sehr genau arbeiten. Und mit einer Overheadfolie könnte man das auch versuchen: Rahmen aufdrucken, dann ausschneiden und auf Mattscheibengröße bringen. Ich habe aber selbst keine Hassi und weiß daher nicht wirklich, ob das funktional ist.

Gruss aus Peine

wutscherl