Systementscheidung Wie viel Geld um Panasonic LX15 gegen eine Systemkamara auszutauschen?

SilkeMa schrieb:

, dafür brauche ich bei APS-C noch keine Festbrennweite.

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Mit Festbrennweite hat das nichts zu tun. Du hast 2/3 Blendenvorteil, also zB 2,8 gegenüber 3,5, sonst nichts!

Solche Portraits kriegt man sogar mit dem 100-300er bei F4,5 hin (Anlage).

Und was bedeutet "Festbrennweite brauchen". Wenn ich mich für ein System entscheide, hole ich mir das Glas, das meine Anwendungszwecke abdeckt. Ob das Festbrennweiten sind oder Zooms, ist doch völlig egal. Manche Festbrennweiten für MFT sind sehr preisgünstig (zB das 25mm/1,7, um 180 €). Wer nur mit dem Kit-Zoom durch die Gegend läuft, verschenkt riesiges Potential.

Für den TE wichtig ist allein, dass er mit MFT und den richtigen Objektiven ebenfalls Freistellungsorgien betreiben kann. Und wenn er sich bei APS-C Objektive holt, die eine Blende lichtsschwächer sind als bei mFT, hat er sogar weniger Freistellungspotential.

Prosecutor schrieb:

Für den TE wichtig ist allein, dass er mit MFT und den richtigen Objektiven ebenfalls Freistellungsorgien betreiben kann. Und wenn er sich bei APS-C Objektive holt, die eine Blende lichtsschwächer sind als bei mFT, hat er sogar weniger Freistellungspotential.

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Genau, und darum macht es nur Sinn (Teil)Systeme zu vergleichen und nicht nicht nur den Sensor selbst!

Lieber TO, wie siehts denn nun aus?
Wie siehts bezüglich der GX80 aus?
Was sind noch deine konkreten Fragen?

Prosecutor schrieb:

1. Bei langen Brennweiten schon.

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Hm:

GX80 + 12-32 + 35-100 -> ca 730
a6000 + 16-50 + 55-210 -> ca 770
Sigma 60 2.8 mft -> ca 190
Sigma 60 2.8 Sony -> ca 199

Also signifikant ist das nicht! Wenn man da den Unterschied DX->FX sieht, ist das eine ganz andere Nummer.

ASP-C ist nun mal das mittlere Format und vereint die Vorteile eines einigermaßen großen Sensors mit einfacher Bauweise. Bei FX wird alles teurer, weil mehr Glas dran muss. Bei mFT wird alles teurer, weil kleiner und genauer gefertigt werden muss.

Und was man auch nicht vergessen darf, ASP-C umfasst mfT. Um die Brennweite zu erreichen, kann man seine Bilder einfach beschneiden.

Lange Brennweiten sind für mich 600-800 mm KB!

Prosecutor schrieb:

Für den TE wichtig ist allein, dass er mit MFT und den richtigen Objektiven ebenfalls Freistellungsorgien betreiben kann.

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Schon richtig, aber man muss dann eben auch mit dem Ergebnis zufrieden sein und wenn der TO mit der Freistellung über die Brennweite mit einem Dunkelzoom zufrieden ist, dann ist ja alles gut .
Ich persönlich wäre es nicht, für Porträts nutze ich nur Festbrennweiten bei mFT, gleiche Freistellung ist nicht alles bzw. im Verhältnis braucht man doch etwas lichtstärkere Objektive. Nicht umsonst ist das Sigma 50-100 1,8 mit Metabones Adapter so beliebt bei mFT-Filmern .

lilabär schrieb:

Das Panasonic 14-140mm hatte ich schon in der Liste.

Ich versuche ein zweites Reise-Zoom mit einer Brennweite von WW bis 200mm und Stabi für das MFT-System zu finden, das so um die 500-650 Euro kostet. Könnt ihr eines empfehlen?

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... - denkst Du bei der Brennweite im Kleinbildformat oder Four-Thirds-Sensor? Bitte den Crop-Faktor berücksichtigen. Objektivübersicht. Denkst Du an Neupreise oder Gebrauchtkauf?


Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert

ps. so gut das 14-140mm Pana auch in seiner Klasse (10x Zoom) ist, das Potential der Kamera hebst Du damit nicht. Den Brennweitenbereich auf 2 oder mehr Objektive aufzuteilen erhöht die Bildqualität und bietet Dir die Möglichkeit, mit dem kurzen Zoom kompakt zu bleiben. Wenn Du nicht bereit bist Objektive zu wechseln, wirst Du mit einer Kompakten / Bridge glücklicher.

So, ich muss jetzt auch mal meinen Senf zu deiner Entscheidungs Wurst dazu geben:

1. Ich würde mir heute keine a6000 mehr kaufen.... Hatte das vor kurzem erst mit einem Bekannten der unbedingt die Alpha wollte, weil er sie bei einem Kollegen mit dem 16-70 Zeiss ausprobiert hatte und so begeistert davon war... Als wir dann mal zusammen los gezogen sind, war er erstaunt, wie schnell meine (und jetzt kommt's) X-E2 mit dem 35 1.4 fokussiert. Ich war dann erstmal Baff, und wollte wissen, wie er das meint, schließlich ist die Kombo mit das langsamste, was du bei FUJI kriegen kannst. Also haben wir mal verglichen und die a6000 war bei gutem Licht mit dem 16-50 in etwa gleich auf, sobald aber bei f4 so ISO 1600 für 1/125 nötig wurde, hat die ewig gebraucht, scharf zu stellen...

Letzte Woche war ich bei eben jenem Bekannten mit dem Zeiss und durfte damit mal bissl rumspielen... Auch nicht besser. Es liegt also definitiv am Body. Ich hatte dann schon ein schlechtes Gewissen, in mal die X-E3 mit dem 23/2 befingern zu lassen. Nach dem Begeisterungssturm wird der sich sicher entweder ne 6300 oder besser holen oder vielleicht sogar wechseln....

Ich werde jetzt mal diese Woche (aus eigenem Interesse) zum befingern zum Mediamarkt gurken und mit mal die aktuellen alphas anschaun. Ich hoffe ja, die sind besser geworden.

Man muss Sony schon lassen, dass sie mit dem 35 1.8 und dem 50 1.8 geniale Festbrenner MIT STABI gebaut haben... Ja, die hätte ich bei Fuji auch gerne. Aber die restliche Objektivauswahl wäre mir zu mau.

2. 1000 Euro finde ich für einen Einstieg in ein System VIEL zu wenig... Vor allem, wenn man Bokeh möchte, schon fotografiert hat, das am besten mit einer guten Bridge oder einer Edelkompakten... Da matcht man die Vorstellungen nur schwer mit der Realität... Selbst mit den oben vorgeschlagenen MFT Lösungen, die noch im Budget liegen wirst du dich nicht SPÜRBAR verbessern... Vielleicht fotografierst du dadurch mehr, wer weiß. Vielleicht liegt das Zeug auch mehr rum, weil's dir zu sperrig ist...

3. Bedenke die Kompaktheit! Ich bin selber von Canon weg, weils mir zu schwer war. Ich bin jetzt für alles geplante, für die Kids daheim usw. sehr sehr gute bei FUji angekommen (mit einer Ausrüstung für ca. 4500 gebraucht wohlgemerkt)... Trotzdem kommt diese Woche meine X70, weil ich endlich wieder eine Kamera möchte, die ich auch mitnehme! Ich hab aktuell noch die X-E3 mit dem 23/2 dabei, vielleicht wirds dazu noch das 27er Pancake geben. Das mach ich aber nur, weil ich so begeister von Ihr bin und mich beschäftigen möchte. Und weil sie für mich neu ist! Die X-E2 hatte ich nach ein paar Monaten auch nicht mehr immer dabei...

Was ich damit sagen möchte: Bitte bedenke, dass deine LX15 super kompakt ist und dafür ne geniale BQ liefert... Kein System kommt bei GLEICHEM Packmaß da ran. Und bevor dann das System daheim liegt und du IPhone Bilder machst, wo du vorher die Kamera dabei hattest, würde ich nicht wechseln und für das Geld lieber ein paar Workshops machen und in den Urlaub fliegen... Da hast du sicher mehr davon

4. Schau dich mal im Kompakten Lager um... Mir fallen da spontan die LX100 oder die RX100V ein. Vielleicht sind die eine tolle Mögflichkeit dich weiter zu entwickeln. Oder vielleicht als Ergänzung zur LX15 eine X70 oder X100? Oder statt nem System ne gute Bridge zur LX15? Wie z.B. die FZ1000 oder RX10?

5. Lichtstärke ist und bleibt Lichtstärke... Ja, die Blende muss man für die Bildwirkung und das Bokeh mit umrechnen... Wenns um die Belichtungszeit geht NICHT! Deswegen bei deiner einen Frage vorhin:

Wenn du bei dir mit 1/400 bei f/1.4 und ISO 200 belichtest, hast du bei einem f4 Objektiv an einem System z.B. 1/400 f/4 und ISO 1600

Damit schmelzen Rauschvorteile wie Schnee in der Sonne! Bei mir war das lange der Unterschied bei KB und APS-C: Meine 6D hatte zwar eine Blende Rauschvorteil vor der 7DII, ich hatte aber auch f/2.8 gegen f/1.8... also beide gleich gut / schlecht einsetzbar...

Das heißt, bei einem Wechsel auf ein System, wenn du von f1.4 auf f4 wechselst, MUSS der Sensor entsprechend größer sein und 3!!! Blenden Rauschvorteil mitbringen, damit du auch nur einen POSITIVEN Unterschied siehst... Und dann kommts auch noch drauf an, iwe scharf die eingesetzten Linsen sind... Und bei den von dir vorgeschlagenen Sachen sehe ich hier sogar noch einen Rückschritt...

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So, genug gelabert... Kauf, was du geil findest, sonst denkst du lange "was wäre wenn"... Aber ich würde mir lange und gut überlegen, was es an deiner Stelle werden soll, weil du doch ein bisschen verwöhnt bist von der LX15..
Ich würde mir an deiner Stelle auch noch überlegen, den Body gebraucht zu holen, so kannst du ohne zu schlechtes Gewissen ausprobieren, was dir taugt und ohne großen Verlust wieder weiter verkaufen.
Was mir grad noch als DEN positiven Punkt am Fuji System und MFT einfällt: Es gibt kein Vollformat! Den Virus wirst du bei CaNikon und Sony NIE los... "Was wäre denn, wenn ich jetzt auf "Vollformat" wechsel? Das ganze Bokeh!!! OMFG! So geil... Bla... Dass man sich damit tot schleppt und für wirklich bessere Bilder VIEL mehr Geld UND ZEIT in die Hand nehmen muss, das merkt man leider viel viel viel zu spät...

in der Praxis bietet der größere Sensor mehr Freistellung

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Na, so einfach ist es ja nun nicht.

Gleiche Freistellung wäre nur der Fall, wenn ich mit dem größeren Sensor vom selben Standpunkt (derselben Motiventfernung) fotografieren und dann croppen würde.

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Soweit stimmt es.

Um das Hauptmotiv mit einem größeren Sensor genauso bildfüllend abzulichten wie mit einem kleineren Sensor, gehe ich mit dem größeren Sensor aber näher an das Motiv heran

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Richtig.

und erhöhe damit die Freistellung

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Falsch. Durch den größeren Bildwinkel erhält man eine höhere Schärfentiefe, nicht umsonst hat man früher bei KB immer so 80-90mm Brennweite für Portraits genommen, weil man da eben weniger Schärfentiefe und somit eine bessere Freistellung bekommt.
Und hier hebt sich dann der Unterschied zwischen den Sensoren weitesgehend auf (von dem minimalen Vorteil durch die 5mm mehr Brennweite abgesehen).

Davon abgesehen: es geht bei dieser ganzen Rechnerei immer nur um den DOF. Der ist zwar eine Komponente um die Freistellung beurteilen zu können, aber nicht die einzige. Bokeh und die Schärfeleistung des Objektivs bei Offenblende spielen da auch noch mit rein, und die sind nicht an den reinen Objektivdaten fest zu machen, da muss man dann schon konkrete Bildbeispiele vergleichen. Das kann im konkreten Vergleich durchaus dazu führen, dass der eigentlich benachteiligte kleinere Sensor eine bessere Freistellung bietet, auch wenn er nominell im Nachteil ist. In der Regel werden wir aber bei solchen Vergleichen wie hier gerade eher über Nuancen reden.

dreampics schrieb:

1. Ich würde mir heute keine a6000 mehr kaufen.... Hatte das vor kurzem erst mit einem Bekannten der unbedingt die Alpha wollte, weil er sie bei einem Kollegen mit dem 16-70 Zeiss ausprobiert hatte und so begeistert davon war... Als wir dann mal zusammen los gezogen sind, war er erstaunt, wie schnell meine (und jetzt kommt's) X-E2 mit dem 35 1.4 fokussiert. Ich war dann erstmal Baff, und wollte wissen, wie er das meint, schließlich ist die Kombo mit das langsamste, was du bei FUJI kriegen kannst. Also haben wir mal verglichen und die a6000 war bei gutem Licht mit dem 16-50 in etwa gleich auf, sobald aber bei f4 so ISO 1600 für 1/125 nötig wurde, hat die ewig gebraucht, scharf zu stellen...

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Wie schnell würdest du denn dann eine T10 vom AF her einstufen? Nach deiner Darstellung müsste eine T10 wohl deutlich langsamer als eine X-E2 sein?
Als ich mir die A6000 vor einem Jahr holte, habe ich sie im Laden auch mit der T10 und dem 16-50er, sowie 50-230er verglichen. Die Alpha hatte das 16-50er dran.
Mir ist sofort die Schnelligkeit der A6000 aufgefallen und wie langsam dazu im Vergleich die T10 Kombi war!
Auch als ich die A6000 mit dem 35er 1.8 hatte, war der Fokus wahnsinnig schnell, da konnte meine T10 nie mithalten.

Ich würde mir aber keine Alpha mehr kaufen, weil ich im Objektivangebot nicht recht fündig werde...

OlyAndy schrieb:

Um das Hauptmotiv mit einem größeren Sensor genauso bildfüllend abzulichten wie mit einem kleineren Sensor, gehe ich mit dem größeren Sensor aber näher an das Motiv heran

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Richtig.

und erhöhe damit die Freistellung

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Falsch. Durch den größeren Bildwinkel erhält man eine höhere Schärfentiefe,

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Falsch - oder anders ausgedrückt das oben Zitierte ist richtig: bei ansonsten gleichen Parametern aber um den Cropfaktor verringerter Aufnahmenetfernung vermindert sich die Schärfentiefe beim größeren Sensor.

Abgesehen davon erscheint mir die im Zitat beschriebene Vorgangsweise reichlich unlogisch - durch die Verminderung der Aufnahmeentfernung ändert sich die Perspektive, Bildelemente fallen ev. aus dem Bild usw. Üblicherweise würde man je nach Format eine äquivalente Brennweite dafür verwenden.

aber um den Cropfaktor verringerter Aufnahmenetfernung vermindert sich die Schärfentiefe beim größeren Sensor.

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Und warum habe ich dann im Telebereich eine kleinere Schärfentiefe als im Weitwinkelbereich?
Mehr Winkel ergibt eine größere Schärfentiefe - kann jeder im eigenen System leicht nachvollziehen, hat auch nichts mit der Sensorgröße zu tun.

Abgesehen davon erscheint mir die im Zitat beschriebene Vorgangsweise reichlich unlogisch

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Ja mir auch - aber diese Vorgehensweise ist nunmal gegeben, wenn man die beiden genannten Objektive vergleicht und bei Sony gibt es einfach kein entsprechend lichtstarkes Objektiv im Bereich der "klassischen" Portraitobjektive (80-90mm KB), insofern auch keine wirkliche Vergleichslinse zum 45/1,8.

Aber: ich denke wir sind hier doch zuweit vom TO entfernt und sollten das nicht weiter vertiefen.

Black_Rider schrieb:

Wie schnell würdest du denn dann eine T10 vom AF her einstufen? Nach deiner Darstellung müsste eine T10 wohl deutlich langsamer als eine X-E2 sein?
Als ich mir die A6000 vor einem Jahr holte, habe ich sie im Laden auch mit der T10 und dem 16-50er, sowie 50-230er verglichen. Die Alpha hatte das 16-50er dran.
Mir ist sofort die Schnelligkeit der A6000 aufgefallen und wie langsam dazu im Vergleich die T10 Kombi war!
Auch als ich die A6000 mit dem 35er 1.8 hatte, war der Fokus wahnsinnig schnell, da konnte meine T10 nie mithalten.

Ich würde mir aber keine Alpha mehr kaufen, weil ich im Objektivangebot nicht recht fündig werde...

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Puh, ne T10 hab ich nicht... Ich weiß aber auch, dass die X-E2 letztes Jahr nochmal schneller wurde durch ein FIrmware Update...

Die Sony ist auch nicht langsam langsam (wenn das Licht stimmt), aber eben nicht wirklich schneller als die X-E2 mit 35 1.4... Wenns aber dunkler wird dann pump die wie blöd und brauch z.T. ewig, um den Fokus zu finden. Das macht die Fuji besser. Und seit dem X-Trans III ist das eh eine andere Welt und auf SLR Niveau... Ich kann da keinen wirklichen UNterschied mehr zwischen der 7DII und X-E3 entdecken... Bin jetzt auf die X-T2 gespannt, die diese Woche noch kommt...

Dass der Sucher bei weitem nicht mithalten kann ist noch ne andere Geschichte...

Hallo Lilabär,

wenn du sparen willst, überleg doch mal ob es wirklich so ein Superzoom sein muss. Die sind wohl praktisch, aber eben auch teuer und groß.

Für

Menschen im Inneren des Gebäudes, Kinder, Portraits, überwiegend ohne Stativ (auch Video ohne Stativ)

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brauchst du gar keine langen Brennweiten. Okay, vielleicht gelegentlich doch, aber doch nicht so häufig, dass es unbedingt immer auf der Kamera drauf sein muss, da kann man auch ein (preiswerteres) Telezoom dazu kaufen. Und das kannst du auch hinausschieben, also dir erst einmal eine Kamera mit Kitzoom und Festbrennweite kaufen und später ein Tele.

Ich meine, du hast jetzt 72 mm, wie oft benötigst du 200 oder 300?

Ich habe ja dieselben Schwerpunkte wie du, zusätzlich noch Landschafts- und Stadtfotos, und vermisse kein Objektiv mit mehr als 90 mm KB (siehe Signatur).

Und dann bist du auch nicht auf die Objektive der Hersteller beschränkt. Für eine Panasonic kannst du auch ein Olympus-45-er kaufen, wie hier schon einige schrieben, und für Sony auch ein Sigma.

Ich vermute auch, jedenfalls bei mir war es so, du möchtest sehr bald ein zweites Festbrennweitenobjektiv haben. Ein 45-er (MFT) ist klasse, aber innen ist ein 25-er universeller, wenn man nicht immer zurückgehen will oder nur Kopfportraits vom Kind machen will.

Und dann guck dir auch Gebrauchtangebote an- Gehäuse verlieren schnell an (finanziellem) Wert, viel schneller als Objektive. Bei Panasonic achte allerdings auf den Gehäusestabi, den gibt es ab der GX7. Klar kannst du auch stabilisierte Objektive nehmen, aber da gibt es insbesondere bei den Festbrennweiten wenige.

dreampics schrieb:

5. Lichtstärke ist und bleibt Lichtstärke... Ja, die Blende muss man für die Bildwirkung und das Bokeh mit umrechnen... Wenns um die Belichtungszeit geht NICHT! Deswegen bei deiner einen Frage vorhin:

Wenn du bei dir mit 1/400 bei f/1.4 und ISO 200 belichtest, hast du bei einem f4 Objektiv an einem System z.B. 1/400 f/4 und ISO 1600

Damit schmelzen Rauschvorteile wie Schnee in der Sonne! Bei mir war das lange der Unterschied bei KB und APS-C: Meine 6D hatte zwar eine Blende Rauschvorteil vor der 7DII, ich hatte aber auch f/2.8 gegen f/1.8... also beide gleich gut / schlecht einsetzbar...

Das heißt, bei einem Wechsel auf ein System, wenn du von f1.4 auf f4 wechselst, MUSS der Sensor entsprechend größer sein und 3!!! Blenden Rauschvorteil mitbringen, damit du auch nur einen POSITIVEN Unterschied siehst... Und dann kommts auch noch drauf an, iwe scharf die eingesetzten Linsen sind... Und bei den von dir vorgeschlagenen Sachen sehe ich hier sogar noch einen Rückschritt...

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Das war die ganze Zeit bei mir das Gefühl des Lichtes. Danke euch für die vielen Ratschläge.
Ich bleibe vorerst noch ein wenig bei der LX15.

Wenn in 1-2 Monaten nichts weltbewegendes kommt, dann wird es diese Kombination sein

Ich habe das Panasonic H-X015 Objektiv mit Festbrennweite 15mm F1.7 soeben gefunden, somit könnte ich es gegen das 20mm F1.7 austauschen und habe dann das ultimative Startup-Objektiv-Trio für Foto und Video mit der GX80

Das 15 1,7 ist ein gutes Universalobjektiv, weil man damit fast alles fotografieren kann, auch Landschaft und nachts in der Stadt. Für Portraits ist es fast etwas zu kurz.

Deshalb habe ich zusätzlich noch ein 25 1,4 gekauft (gebraucht hier im Forum). Bildbeispiele indoor: https://www.flickr.com/photos/133364014@N03/24916254127/in/datetaken-public/
https://www.flickr.com/photos/133364014@N03/24916277357/in/datetaken-public/
VG,
Silke

Naja, als universell würde ich 15 mm nicht bezeichnen. Landschaft ja, Stadt auch.

Für Personen ist 20-30 mm, eventuell auch 17 mm, aber besser, und für einzelne Personen bei genug Platz 42,5-60.

Nun ja, ob 17 1,8 jetzt so viel besser als ein 15 1,7 ist ? Was heißt das ? Ein Objektiv reicht nicht.

Also ich ziehe das 15mm doch dem 17er vor. Die 2mm kannste mit Croppen noch beim 15er rausholen, aber weniger geht schlecht

Dazu als Ergänzung dann das super günstige 25er oder/und 45er.

Danke für die Beiträge. Gerade habe ich entdeckt, dass es ein manuelles MFT Samyang Portrait-Objektiv mit 50mm f1.2 für relativ wenig Geld gibt. Ich hatte nämlich vorher schon nach dieser Lichtstärke gesucht. Bei Panasonic kostet sie leider um die 1200 Euro.

Das heißt, ich könnte es problemlos an eine GX80 anschließen und ganz normal mit manuellem Focus Peaking Fotos und Videos machen? Wie sieht es mit Auto-ISO und Stabilisierung aus, geht es auch? Hat jemand vielleicht schon Erfahrung mit dieser Möglichkeit?