Lern-Argument "Exif-Daten"?

Aus einem anderen Thread hier im Forum (ein eigener Thread deswegen, weil diese Thematik dort bereits moderativ als off-topic klassifiziert wurde):

Zu den Exif Daten...ich halte es auch für sehr sinnvoll diese anzuzeigen.
Viele Leute die gerade einsteigen in die Fotografie könnten daraus sehr viel lernen. Besonders wenn man wissen will, warum ein Foto eben nicht so aussieht wie man es sich vorgestellt hat!

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Da ich das immer und immer wieder höre, dass man aus fremden Exif-Daten das Fotografieren erlernen könne, würde ich das mal zur Diskussion stellen, was da wirklich dran ist an dieser Meinung.

Ich für meinen Teil behaupte mal, dass niemand etwas lernen kann, wenn er lediglich ein Bild vor sich hat und die dazugehörigen Exif-Daten. Denn man kann einem Bild, welches korrekt belichtet wurde, in der Regel nicht ansehen, wie die Lichtverhältnisse waren, als der Fotograf den Auslöser gedrückt hat. Fotografieren hat aber bekanntlich viel mit Licht zu tun und somit scheint es mir widersinnig zu sein, Exif-Daten fremder Bilder zu studieren. Lernen kann ich nur dann etwas, wenn ICH derjenige war, der den Auslöser gedrückt hat und ich mit dem Ergebnis nicht zufrieden bin. Zumindest, wenn ich in der Lage bin, mir die Bedingungen vor Ort in Erinnerung zu rufen (schaffe ich das nicht, dann sind auch für mich die Exif-Daten nichtssagend).

Ich will nicht generell gegen die Anzeige von Exif-Daten argumentieren, mir geht es wirklich nur darum, ob ein Neuling/Einsteiger/Laie mit diesen Informationen tatsächlich in der Lage ist, etwas über die Fotografie zu lernen. Und vor allem, wie das funktionieren soll.

Bevor man aus den EXIF-Daten etwas lernen kann, muss man sich schon etwas Grundlagen-Wissen aneignen. Denn wer noch nicht mal in der Theorie weiß, was Belichtungzeit, Blende, ISO etc. bedeuten, kann mit den EXIFs auch nichts anfangen.

Wenn man diese Hürde mal genommen hat, gibt es aber durchaus Lernmöglichkeiten. Man schaut sich z. B. Bilder mit Bewegungsunschärfe an und kann nachschauen, bei welcher Belichtungszeit sie gemacht sind. Oder man sieht ein perspektivisch interessantes Bild und schaut nach, bei welcher Brennweite es aufgenommen wurde. Oder man beurteilt High-ISO-Bilder daraufhin, bis zu welchem ISO-Wert man in bestimmten Situationen noch eine vertretbare Qualität bekommt. Oder man sieht ein Porträt mit unscharfem Hintergrund und kann nachschauen, welche Sensorgröße und Blende dafür nötig war. Auf Basis solcher Erkenntnisse kann man dann schon gezielter mit den eigenen Versuchen beginnen.

Wenn man Bilder von fortgeschrittenen Fotografen analysiert, kann es zudem interessant sein, deren Einstellungen zu sehen (z. B. ob sie manuell, mit Programmautomatik, mit kontinuierlichem AF oder sonstwie arbeiten) - was ja noch lange nicht heißt, dass man das dann immer 1:1 nachmachen muss.

So manche eigene Versuche kann man sich jedenfalls sparen, wenn man Zugriff auf eine Vielzahl von Bilddaten anderer Anwender hat. Das gilt gleichermaßen für positive und negative Beispiele - denn auch aus den Fehlern Anderer kann man lernen. Und die EXIF-Daten helfen dann ungemein bei der Einordnung.

Aber natürlich ersetzt das Studium fremder Bilder trotzdem keine eigene Praxiserfahrung. Es ist lediglich eine Ergänzung, mit der man bestimmte (!) Sachen lernen oder vertiefen kann. Es gibt auch viele technische Aspekte und Aufnahmebedigungen, die aus den EXIF-Daten überhaupt nicht hervorgehen.

Allein schon die Themen Bewegungsunschärfe (lange Belichtungszeit) und Schärfentiefe (bestimmte Blende) beantworten diese Frage doch.

Hi,

ich persönlich habe das fotografieren so erlernt.
Meiner Meinung nach hängt es vom Ausgangsviveau ab, ob Exifs etwas bringen oder nicht.
Mir haben technische Informationen geholfen Bilder nachzumachen und danach daraus zu lernen.

Aus meinen Gedankengängen:

Belichtungszeit
< 1/100 Personen verwackeln
> 1/500 Sport ist sehr scharf und eingefroren
< 1/50 Wasser wird glatt
Blende
< 2.8 Hintergrund unscharf
> 5.6 Alles ist scharf
Iso
< 3200 Bild ist nicht schön

Daraus abgeleitet kaufte ich ein Stativ, Filter, einen Blitz und neue Objektive.
Das war aber nur mein Weg und dieser muss nicht für alle gelten.
Schwieriger wäre es für mich, wenn mir jemand etwas von korrekter Belichtung, Lichteinfall, M= Profimode usw.

Ich glaube das generell gibt es einen Unterschied zwischen dem technischen erlernen und den kreativen Fotografieren.

VG
Patrick

Da das Zitat in #1 ja von mir stammt. möchte ich auch mal meinen Senf dazugeben warum ich das so sehe.

Wie schon richtig geschrieben wurde, einem kompletten Anfänger der zum ersten mal eine Kamera in der Hand hat werden die EXIF Daten eher wenig bringen. Das ist soweit richtig.

Hat man aber mal raus wie Blende/Belichtungszeit/ISO zusammenhängen, kann man schon sehr viel daraus ableiten.
Eben so sieht man so recht gut, wann man getrost eine Automatik getrost einsetzen kann und wann es besser ist alles manuell einzustellen.

Mir haben die EXIF Daten anderer Bilder schon sehr geholfen. zum Beispiel bei Mitziehern. Nie hätte ich gedacht, dass Leute auf der Rennstrecke im Extremfall diese mit bis zu 1/5sec. machen und echt tolle Bilder dabei rauskommen.
Auch in der Studiofotografie hat es mich damals weiter gebracht, Landschaft ebenso...

Deswegen freue ich mich immer, wenn Leute die EXFIs mit angeben.

Woiferl No73 schrieb:

Mir haben die EXIF Daten anderer Bilder schon sehr geholfen. zum Beispiel bei Mitziehern. Nie hätte ich gedacht, dass Leute auf der Rennstrecke im Extremfall diese mit bis zu 1/5sec. machen und echt tolle Bilder dabei rauskommen.
Auch in der Studiofotografie hat es mich damals weiter gebracht, Landschaft ebenso...

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Auch mir haben die Exif Daten in solchen Fällen schon geholfen. Das einarbeiten in solche Sujets unterstützt das. Dann weiß man, daß mit denselben Einstellungen gute Bilder herauskommen können (eine Ausrede weniger).

ABER: Daß normalerweise deutlich mehr Know-How nötig ist, um die Bilder dann auch gleichgut zu machen, wird dadurch auch erfolgreich ausgeblendet.

So ist es für ein tolles Portrait eher nicht so wichtig, ob dieses mit Blende 2,0 oder 2,8 gemacht wurde - wenn der Fragende sich nur darauf und nicht auf die Gestaltung und das Licht, was dazu nötig war, einlässt, wird er das nicht reproduzieren können ...

Die Exifs sind eben nur ein kleiner Baustein zu einem tollen Bild.

Mr-Marks schrieb:

Die Exifs sind eben nur ein kleiner Baustein zu einem tollen Bild.

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Absolut richtig!

Woiferl No73 schrieb:

Mr-Marks schrieb:

Die Exifs sind eben nur ein kleiner Baustein zu einem tollen Bild.

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Absolut richtig!

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Ok, das klingt mir dann schon deutlich weniger wichtig als Du es im ursprünglichen Thread formuliert hast.

Klar, in wenigen Ausnahmefällen ist es natürlich so, dass man den Exif-Daten gewisse Informationen entnehmen kann, aber nur die Wenigsten sind geeignet, das Fotografieren zu erlernen (so wie Du es ja geschrieben hattest). Die Exif-Daten dienen meiner Meinung nach zum Analysieren des Bildes, um herauszufinden, weswegen es nicht so geworden ist, wie man es eigentlich wollte. Dazu braucht man aber viel mehr Informationen als nur das betroffene Bild. Ich muss wissen, wie die Situation vor Ort war.

Mitunter können einem die Exif-Daten sogar in die Irre leiten. Glaubst Du nicht? Nur so als Beispiele: Die Exif-Daten sagen nicht, ...

... ob die Kamera auf einem Stativ montiert war (und schon gar nicht, auf welchem)

... ob ein Filter vor dem Objektiv montiert war (und wenn ja, welcher)

... ob ein Zwischenring oder Konverter zwischen der Kamera und dem Objektiv war

... wo welche Lichtquellen/Blitzgeräte wie platziert waren

... ob Lichtformer/Reflektoren/Diffusoren zum Einsatz kamen

... wie die Lichtsituation generell am Set war

... usw

Wie gesagt: Dass einem die Exif-Daten beim Klären von Problemfällen helfen können, steht außer Streit; ich fordere sie auch gelegentlich im Problembilderforum ein, wenn ich sie für notwendig erachte. Aber zum LERNEN halte ich sie nicht nur für entbehrlich, sondern sogar für hinderlich. Zu schnell kommt ein Anfänger auf die Idee, er bräuchte nur die exakt selben Einstellungen vorzunehmen und schon hat er ein klasse Bild im Kasten. Ich bin übereugt davon, dass die Lernkurve bei den meisten Menschen deutlich steiler sein wird, wenn man sich in einer Einkaufsstraße hinstellt mit der Kamera und unterschiedliche Belichtungszeiten ausprobiert. Oder wenn ich mit unterschiedlichen Blenden ein Denkmal ablichte. Oder dieses mit unterschiedlichen Brennweiten.

Ich denke noch an die Zeit, wo ich mit der Fotografie begonnen hatte, wie schwierig es war. Aber irgendwelche Exif-Daten hätten mir auch nicht geholfen. Das Problem war damals, dass es sehr viel Geld gekostet hat, diese Erfahrungen selbst zu machen. Aber heute? Heutzutage sollte es doch reichen, wenn man die Information bekommt, dass kurze Zeit Bewegungen einfrieren lässt, lange Zeit lässt sie verwischen. Oder: offene Blende (= kleine Blendenzahl) stellt den Hinter-/vordergrund frei (lässt ihn verschwommen erscheinen), geschlossene Blende (= große Blendenzahl) hingegen lässt den Hinter-/vordergrund schärfer erscheinen. Das "Ausprobieren" kostet doch nichts mehr, außer die Zeit. Aber die müsste man ja auch aufwenden, wenn man fremde Bilder und deren Exif-Daten analysiert.

phototipps.com schrieb:

Ich bin übereugt davon, dass die Lernkurve bei den meisten Menschen deutlich steiler sein wird, wenn man sich in einer Einkaufsstraße hinstellt mit der Kamera und unterschiedliche Belichtungszeiten ausprobiert. Oder wenn ich mit unterschiedlichen Blenden ein Denkmal ablichte. Oder dieses mit unterschiedlichen Brennweiten.

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Ja, sehe ich auch so und hier können dann die Exif Daten hilfreich sein, man muss sich nichts mehr notieren um es später nachvollziehen zu können mit welchen Einstellungen/Kombinationen man gearbeitet hat. FRemde Exifs, völlig uninteressant, man kennt niemals die Umstände drumherum. Die gilt m.E genauso für z.B. "Anleitungen" zum Lichtsetup und ähnlichem, auch hier sind die Einflussfaktoren von aussen zu groß um zu verallgemeinern, auch hier hilft nur Erfahrung mit meinem Equipment, mit meinen Motiven in meiner Umgebung.

Ich frage mich ja immer wieder: Wie haben wir das nur früher geschafft...

Aber richtig: früher waren Kameras ja noch keine Geräte mit Eigenintelligenz (?), bei denen man ein LOG-File (aka Exif) durchforsten musste, um dem Mist auf die Schliche zu kommen, den irgendeine Automatik heimlich still und leise verbockt hat...

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Studium der Exif-Daten die Kenntnis der Basics, v.a. den Zusammenhang zwischen Verschlusszeit, Blende und Lichtempfindlichkeit weder ersetzt, noch deren Aneignung fördert.

phototipps.com schrieb:

Da ich das immer und immer wieder höre, dass man aus fremden Exif-Daten das Fotografieren erlernen könne, würde ich das mal zur Diskussion stellen, was da wirklich dran ist an dieser Meinung.

...

Ich will nicht generell gegen die Anzeige von Exif-Daten argumentieren, mir geht es wirklich nur darum, ob ein Neuling/Einsteiger/Laie mit diesen Informationen tatsächlich in der Lage ist, etwas über die Fotografie zu lernen. Und vor allem, wie das funktionieren soll.

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Ja mir hat das sehr geholfen! Vor allem auf Flickr sind die Fotos oft nach Kamera, Objektiv, Motivsituation geordnet und haben meistens EXIF Daten. Dann weiß man was in einer vergleichbaren Situation machbar ist. Manchmal weiß man auch das man zu einer Situation gar nicht erst die Kamera einstecken muss denn es würde eh nichts werden.

Mit der Zeit entwickelt man Rezepte für Standardsituationen. Sehr interessant ist auch das man bei vielen Situationen auch gar keinen Belichtungsmesser mehr braucht. Milchstraße -> ISO 3200, 15s, 14mm, f/2.8 -> läuft. Studioportrait -> 1/125s, f/8, ISO100, 50mm -> Passbild im Kasten usw. usf.

Floyd Pepper schrieb:

Ich frage mich ja immer wieder: Wie haben wir das nur früher geschafft...

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Früher war es sehr teuer, langwierig und elitär zu fotografieren. Heute hat man ein direktes Feedback und muss nicht erst nach einer Woche die Bilder mit den Aufzeichnungen im Notizbuch vergleichen.

Man kann aus den EXIF-Daten sicher nicht das Fotografieren lernen, aber Exif-Daten können helfen zu analysieren, warum ein Bild nicht das gewünschte Resultat gebracht hat.

Grundsätzlich hat sich meine Fotografie durch die Digitalisierung stark verbessert - insb. durch das schnelle Feedback und bei Problemen auch durch das Auswerten der Exifs (was ging da schief).

Ich bin aber absolut der Meinung, das Bilder ohne Exifs gezeigt werden sollten, gerade in einem Technikforum, wo sonst sehr schnell der Bildinhalt vergessen wird und die "nicht optimalen" Exifs kritisiert werden.

War ja klar, dass das Bild gut ist, ist ja ne KB-Kamera... oha das war nen Suppenzoom, da ist die Schärfe eh gleich Mist usw. usw.

phototipps.com schrieb:

Mitunter können einem die Exif-Daten sogar in die Irre leiten. Glaubst Du nicht?

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Das ist schon klar, ich gehe aber nicht davon aus, dass einer der sich eine Kamera gekauft hat gleich mit Blitzen Aufhellern usw herumläuft.
Wenn ich, was hin und wieder ja auch vorkommt in der Mittagssonne mit meinem mobilen 600Ws Studioblitz gegen diese Anblitze mit einer Blende von Beispielsweise F5.6 und einer 1/8000 sind die EXIF Daten absolut irrelevant und können für Verwirrung sorgen.
Am Foto sieht das alles ganz toll aus, nimmt einer die selben Einstellungen ohne Blitz, wird das Ergebnis eher ernüchternd sein.
Da mein Blitz auch TTL kann, wird er wenigstens in den EXIFs noch angezeigt.
Bei älteren oder billigeren Funktriggern seiht man den Blitz gar nicht.

Habe ich auch erst lernen müssen vor ein paar Jahren. Und trotzdem hatte ich da einen gewissen Lernerfolg wenn ich dann nachgefragt habe, dass trotz der gleichen Einstellungen mein Bild für die Tonne war, das gesehene aber nicht.

Gut, ich bin aber auch der Typ Mensch, der den anderen Fotografen dann anschreibt und nachfragt warum es bei ihm geklappt hat und bei mir nicht.

Floyd Pepper schrieb:

Ich frage mich ja immer wieder: Wie haben wir das nur früher geschafft...
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Studium der Exif-Daten die Kenntnis der Basics, v.a. den Zusammenhang zwischen Verschlusszeit, Blende und Lichtempfindlichkeit weder ersetzt, noch deren Aneignung fördert.

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Ersetzen nicht aber als Hilfestellung nicht schlecht finde ich.
Zum Beispiel, wie schon erwähnt mit meinen ersten Mitziehern auf der Rennstrecke.
Niemals hätte ich gewagt, dort mit einer 1/80 oder noch längeren Zeiten zu fotografieren wenn ich nicht die EXIFs anderer Bilder studiert hätte. Schnelle Autos, schnelle Belichtung war anfangs meine Devise...absoluter Quatsch wie ich heute weiß.

********************** schrieb:

Ja mir hat das sehr geholfen! Vor allem auf Flickr sind die Fotos oft nach Kamera, Objektiv, Motivsituation geordnet und haben meistens EXIF Daten. Dann weiß man was in einer vergleichbaren Situation machbar ist.

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Mir auch, habe mir sehr viele Fotos angesehen samt deren Kameraeinstellungen.
Der Rest ist dann schon learning by doing, keine Frage.

********************** schrieb:

Früher war es sehr teuer, langwierig und elitär zu fotografieren.

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Teuer? Naja, ich würde sagen: Fordernder. Der ökonomische Anreiz, etwas gleich richtig zu machen, war ganz sicher höher...

Langwierig? Du meinst das Warten auf die Ergebnisse? Tja, ich würde sagen: Die Fähigkeit, etwas zu prävisualisieren, war damals ausgeprägter. Das, was heute viele per Versuch und Irrtum als Bildergebnis mühsam zusammenstopseln, musste man damals halt mittels Erfahrung auf Anhieb bringen. Da helfen aber auch keine Exifs, sondern einfach das Know-How simpelster Basics a la fotolehrgang.de...

Elitär? Ja also sooo alt bin ich jetzt auch wieder nicht, als dass Fotografieren noch "elitär" gewesen wäre. Ich dachte jetzt schon irgendwie an die 1980er oder 1990er...

Woiferl No73 schrieb:

Zum Beispiel, wie schon erwähnt mit meinen ersten Mitziehern auf der Rennstrecke.
Niemals hätte ich gewagt, dort mit einer 1/80 oder noch längeren Zeiten zu fotografieren wenn ich nicht die EXIFs anderer Bilder studiert hätte.

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Ich wollte darauf eigentlich schon weiter oben nicht eingehen, aber du lässt mir keine Wahl ...

Das Beispiel ist absolut schlecht gewählt, vor allem für einen Anfänger.

Als Erstes stellt sich mir die Frage, wieso man dafür "Mut" braucht? Nicht böse sein, aber was kann im denkbar schlimmsten Fall passieren, wenn du einen Mitzieher mit 1/80 Sekunde 'gewagt' hättest? Wäre die Kamera kaputt gegangen? Hättest Du den Fahrer damit vom Kurs abgebracht? Hattest Du befürchtet, einen Herzinfarkt zu erleiden, wenn Du sowas tust?

Ich hätte auch zu analogs Zeiten keine Skrupel gehabt, sowas auszuprobieren, und das, obwohl ich damals weniger Geld für das Hobby zur Verfügung hatte (Motorsport ist nur leider nicht das, was mich interessiert). Aber heute? Heute würde ich mich ganz einfach platzieren und alles denkbare und undenkbare ausprobieren. Was sollst, schlechtestenfalls komme ich mit eine befüllten Speicherkarte heim, deren Inhalt ich nach der ersten Durchsicht wieder löschen kann.

Und als Zweites ist 'Mitziehen' sowieso nicht einfach, egal ob ich das jetzt bei einem Spaziergänger, bei einem Radfahrer, einem Mopedfahrer oder auch bei einem Kampfjet mache. Die Kunst beim Mitziehen ist es, die eigene Zieh-Bewegung auf die Geschwindigkeit des Motivs möglichst exakt anzupassen. Je exakter ich das schaffe, umso besser wird das Ergebnis sein. Erst recht, wenn der AF entsprechend mitkommt. Aber das ist doch nicht ein Thema, welches auf einen Anfänger zugeschnitten ist. Um das hinzubekommen, muss man schon vorab eine gewisse Erfahrung im Umgang mit der Kamera gewonnen haben.

********************** schrieb:

Ja mir hat das sehr geholfen! Vor allem auf Flickr sind die Fotos oft nach Kamera, Objektiv, Motivsituation geordnet und haben meistens EXIF Daten. Dann weiß man was in einer vergleichbaren Situation machbar ist.

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Erklärst du das bitte näher? Wie schaffst Du es, die Situation zu erkennen, wie die Situation bei einem Dir fremden Bild war, als es aufgenommen worden ist? Ich hab da leider überhaupt keinen Plan, wie man das jemals schaffen könnte.

Fremde Exif-Daten sind der Beginn der Unzufriedenheit mit der eigenen Ausrüstung den um "dieses" Bild zu machen braucht man "diese" Kamera und "dieses" Objektiv.

phototipps.com schrieb:

Ich wollte darauf eigentlich schon weiter oben nicht eingehen, aber du lässt mir keine Wahl ...

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Gut geschrieben!

Ganz einfach weil ich mich Anfangs Stur an den Tip gehalten hatte, die Verschlusszeit sollte der ungefähren Geschwindigkeit des Wagens entsprechen.
Sonst wird das nix hat man mir erzählt.
Ist absoluter Quatsch aber das habe ich eben erst später gesehen als ich die EXIF Daten anderer Bilder studiert habe.

phototipps.com schrieb:

Als Erstes stellt sich mir die Frage, wieso man dafür "Mut" braucht? Nicht böse sein, aber was kann im denkbar schlimmsten Fall passieren, wenn du einen Mitzieher mit 1/80 Sekunde 'gewagt' hättest? Wäre die Kamera kaputt gegangen? Hättest Du den Fahrer damit vom Kurs abgebracht? Hattest Du befürchtet, einen Herzinfarkt zu erleiden, wenn Du sowas tust?

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Der Mitzieher ist schon deshalb ein schlechtes Beispiel, weil simpelste Mathematik, da brauchts nicht mal viel Erfahrung.

Strecke = V * Belichtungszeit.

Da wird man schon durch einfache Überlegung sicher schnell darauf kommen, dass bei einem bspw. 100 km/h schnellen Fahrzeug 35 cm Bewegungstrecke bei 1/80" nicht so den ganz tollen Mitzieheffekt bringen...

Wie steigern da Exifs noch meine Erkenntnis?