Analog Bilder digitalisieren - Dia Scanner Erfahrung?

Hallo,

ich habe vor Jahren auch mit einem umgebauten Projektor, einer 40D und dem Sigma 2,8/150 Makro auch ca. 1.500 Dias abfotografiert. Die Fixierung des Projektors und der Kamera/des Stativs war nicht das Problem.

Ich habe die Dias aber vorher von "hoch nach quer" umsortiert und dann in einem Rutsch ein Magazin durchfotografiert. In einer Hand die Kabelfernbedienung des Projektors, in der anderen die Maus zum Auslösen von EOS-Utility, um die RAWS direkt auf dem PC zu speichern und das Ergebnis gleich auf dem PC-Monitor zu sehen.

Ich habe leider die Dias nicht vorher gründlich entstaubt - was ich heute in jedem Fall machen würde, weil man sich viel Stempelarbeit erspart.

An dieser Stelle noch ein Hinweis: Ich hatte beim Aufbau das Problem, dass das ausgeworfene Diamagazin fast an die Geli des Objektivs gestoßen wäre. Je nach Bauart des Projektors eventuell darauf achten

Heute habe ich einen Filmscanner (Minolta Scan Elite 5400), trotzdem sind die alten, abfotografierten Dias mMn nicht erkennbar schlechter...

Beste Grüße
Uli

Hallo! Ich hatte die Kamera auf einer eigenen Grundplatte fixiert, die über 4 Gewindestangen exakt vor dem Diaprojektor eingestellt werde konnte. Allerdings hatte ich nicht daran gedacht, dass ich auch mehrmals den Akku wechseln muß, danach war dann jeweils etwas Nachjustage erforderlich (bei fast 1000 Schuß mit der D300 aber verschmerzlich). Problematisch ist tatsächlich der erforderliche Abstand der Kamera vom Projektor (Diaschlitten) im Verhältnis zum gewünschten Abbildungsmaßstab (crop-Kleinbild). Bei mir mußte ich die letzten 2 Dias herausnehmen, da das Magazin dann an der Kamera angekommen war. Als Objektiv hatte ich ein 90 mm-Macro zur Verfügung.
Grundsätzlich ist aber trotz mehrmaliger Zwischenkontrolle der Schärfe und der Ausrichtung der Kamera das Digitalisieren sehr schnell und auch in annehmbarer Qualität möglich.
Gruß Michael

MikeDill schrieb:

Problematisch ist tatsächlich der erforderliche Abstand der Kamera vom Projektor (Diaschlitten) im Verhältnis zum gewünschten Abbildungsmaßstab (crop-Kleinbild). Bei mir mußte ich die letzten 2 Dias herausnehmen, da das Magazin dann an der Kamera angekommen war.

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Tipp nebenbei: Man kann die Kamera mit einer L-Schiene auch im Hochformat fixieren und die Dias entsprechend sortieren. Dann klappts bei einigen Projektoren knapp auch mit langen Diamagazinen. Oder eine längere Brennweite, was bei Vollformat allerdings ohnehin nötig ist.

Alternativen: Rollei Twin und nur den (von vorne) rechten Schacht ansteuern. Kodak Carousel.

Danke für die ganzen Tipps. Ich werd mich dann mal in den Bastelkeller verziehen ;-)

Ich finde, man sollte erstmal die Dias auf dem Projektor durchsehen und sortieren. Dann ist schon mal klar, welche überhaupt in Frage kommen und wie die Qualität ist. Kodachrome z.B. sind scharf und haben hohe Dichten.

Die originale Qualität über die Leinwand und Durchlicht wird man mit keinem Scanner/Kamera erreichen. Trotzdem ist es möglich, auf einen 20x30 cm Druck in ansehnlicher Qualität zu kommen. Dazu wird entweder, wenn es schnell gehen soll, eine gute Kamera mit Makroobjektiv oder ein Scanner mit 4000 dpi (echte) gebraucht. Sind ja nicht viele Geräte, die das schaffen.
Trommelscanner (können keine gerahmten Dias verarbeiten), Flachbettscanner (hier gibt es nur alte Profigeräte, die die Auflösung und Dichten schaffen) oder die paar Nikon und Minolta Filmscanner. Alles Andere bringt wenig Freude. Die alten Bilder werden immer wertvoller, deswegen mein Tipp > keine Kompromisse.

Wenn man bei Dias keine Kompromisse will, dann muss man sie projezieren. Der Print vom Dia war immer schon irgendwie mit Verlusten behaftet.

carum schrieb:

Die originale Qualität über die Leinwand und Durchlicht wird man mit keinem Scanner/Kamera erreichen. Trotzdem ist es möglich, auf einen 20x30 cm Druck in ansehnlicher Qualität zu kommen. Dazu wird entweder, wenn es schnell gehen soll, eine gute Kamera mit Makroobjektiv oder ein Scanner mit 4000 dpi (echte) gebraucht. Sind ja nicht viele Geräte, die das schaffen.
Trommelscanner (können keine gerahmten Dias verarbeiten), Flachbettscanner (hier gibt es nur alte Profigeräte, die die Auflösung und Dichten schaffen) oder die paar Nikon und Minolta Filmscanner. Alles Andere bringt wenig Freude. Die alten Bilder werden immer wertvoller, deswegen mein Tipp > keine Kompromisse.

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An sich hast du recht. Aber man sollte auch wissen, dass die meisten Dias nicht so hoch aufgelöst sind, dass es lohnt, sie mit 4000dpi oder mehr zu scannen. Es gibt da auch noch ein paar andere Grenzen wie die benutzte Kamera, die Objektive oder auch der Film selbst. Normalerweise sind 20 MP und ein Diakopiervorsatz ausreichend. Sowas kann man überall für 'nen Zwanni fischen. Und die Bildqualität wird tendenziell nicht schlechter als wenn man einen Scanner nimmt. Es geht nur erheblich schneller.

Was die Prints vom Dia angeht: Ich hatte mal eine umgebaute Ilford- Entwicklungsmaschine, in der man sehr schön nach dem Kodak- Verfahren printen konnte. Man kann noch RA-4 damit fahren und R-3(Dia-Direkt) ging früher damit auch. In 18/24 schaffte das Ding 120 Prints in der Stunde; in 40/50 immerhin noch rund 20 davon. Allerings war das im Vorfeld eine Menge Frickelei und Gerechne, weil ich an der alles umfrisiert hatte, inkl. der Heizelemente und der Temperaturregelung.

Gruss aus Peine

wutscherl

carum schrieb:

Ich finde, man sollte erstmal die Dias auf dem Projektor durchsehen und sortieren. Dann ist schon mal klar, welche überhaupt in Frage kommen und wie die Qualität ist. Kodachrome z.B. sind scharf und haben hohe Dichten.

Die originale Qualität über die Leinwand und Durchlicht wird man mit keinem Scanner/Kamera erreichen. Trotzdem ist es möglich, auf einen 20x30 cm Druck in ansehnlicher Qualität zu kommen. Dazu wird entweder, wenn es schnell gehen soll, eine gute Kamera mit Makroobjektiv oder ein Scanner mit 4000 dpi (echte) gebraucht. Sind ja nicht viele Geräte, die das schaffen.
Trommelscanner (können keine gerahmten Dias verarbeiten), Flachbettscanner (hier gibt es nur alte Profigeräte, die die Auflösung und Dichten schaffen) oder die paar Nikon und Minolta Filmscanner. Alles Andere bringt wenig Freude. Die alten Bilder werden immer wertvoller, deswegen mein Tipp > keine Kompromisse.

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Jede moderne KLeinbild DSLR mit Sony Sensor schafft 14 bis 15 Blenden Dynamik. Das ist Dichtumfang 4.2 bis 4.5. Der dichteste Film ist AFAIK der Velvia, der kommt bis 3.9.
Die hochgelobten Nikon Scanner hatten z.B. Dichteumfang 3.3 bis 3.5. Ja, Maximaldichte höher, das gab dann aber einen Scan mit ausgebrannten Lichtern. Also waren 2 Scans nötig, und danach Behandlung wie HDR. Das kann man mit der DSLR auch, dann kommt man auch auf Dichte 5 oder 6, wenn man mag...

EIne D810 oder D850 holt auch mehr raus an Auflösung als diese 4000 DPI Scanner.

Um die Trommelscanner grade bei den noch feiner auflösenden s/w Filmen zu schlagen, muss man mit Abfotografieren zu einem anderen Trick greifen: Stitchen. Altes APO Rodagon vor die DSLR, deutlich näher ran als nur 1:1 und dann das Bild in kleinen Teilen abfotografieren, und die wieder zu einem grossen Bild verbinden. Klingt nach Arbeit. Ist es auch. Trommelscanner mit Öl um das Dia auf die Trommel zu machen ist aber auch Arbeit.

Mit einer D810 oder D850 geht bei KB Farbfilm auch nicht mehr wirklich was an Details verloren gegenüber einem Trommelscan, auch ohne Stitchen.

Ich hab den Mittelformat Imcaon damals abgegeben, als ich die 645D hatte. Bei 6x7 kam der 3200 DPI Scanner in etwa mit der 40 MP Kamera mit. Ja, ganz kleine Schrift etc war noch klarer als die mit den Artekaten versehende aus der 645D (waren ja 40 MP vs. ca. 65), aber z.B bei einer Wiese mit feiner Struktur kam beim Scan eher Matsch raus, wo die 645D noch Gras-Struktur aus dem Film holte

donesteban schrieb:

EIne D810 oder D850 holt auch mehr raus an Auflösung als diese 4000 DPI Scanner.

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Nein. Ein Filmscanner hat kein Bayer-Pattern. Ein dezidierter Filmscanner (also nicht diese Billig-China-Abknipsdinger) nimmt für jede Ortskoordinate alle drei Grundfarben auf, es findet keine schärfe- und auflösungsmindernde, weichmachende Interpolation statt.

Man könnte natürlich eine Kamera mit Nicht-Quattro-Foveon einsetzen, aber die gibts halt nur bis (echte!) 15 MP.

donesteban schrieb:

Mit einer D810 oder D850 geht bei KB Farbfilm auch nicht mehr wirklich was an Details verloren gegenüber einem Trommelscan, auch ohne Stitchen.

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Doch, durch die Interpolation der Farbwerte.

Stitchen ist was für S/W.

Allerdings:

Spätestens die Korngröße setzt ohnehin die Auflösungsgrenze. Sobald das einzelne Korn sichtbar abgebildet wird, hat man tatsächlich keinen Zuwachs an Auflösung mehr. Deshalb ist es sinnlos, Filme mit 4000 dpi zu scannen, wenn schon bei 2500 dpi das Einzelkorn herausrieselt. Oder zu stitchen, wenn schon bei Sensorauflösung das einzelne Korn abbildet.

Ist auch der Grund, warum es völlig sinnlos ist, gescanntes Material digtial zu schärfen. Man arbeitet nur die Kornstruktur stärker heraus, ohne einen Zugewinn an Schärfe und Auflösung.

wutscherl schrieb:

An sich hast du recht. Aber man sollte auch wissen, dass die meisten Dias nicht so hoch aufgelöst sind, dass es lohnt, sie mit 4000dpi oder mehr zu scannen. Es gibt da auch noch ein paar andere Grenzen wie die benutzte Kamera, die Objektive oder auch der Film selbst.
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wutscherl

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genau das sehe ich bei meinen alten Bildern, alle mit preiswerten Amateurobjektiven gemacht. Sehr schade, viele würde ich gerne noch einmal mit der heutigen Technik machen.

donesteban schrieb:

...
Um die Trommelscanner grade bei den noch feiner auflösenden s/w Filmen zu schlagen, muss man mit Abfotografieren zu einem anderen Trick greifen: Stitchen. Altes APO Rodagon vor die DSLR, deutlich näher ran als nur 1:1 und dann das Bild in kleinen Teilen abfotografieren, und die wieder zu einem grossen Bild verbinden. Klingt nach Arbeit. Ist es auch. Trommelscanner mit Öl um das Dia auf die Trommel zu machen ist aber auch Arbeit.

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Klingt nach Arbeit ist nicht meine Erfahrung. Ich stitche seit über 10 Jahren für viele Pixel und große Drucke. Die Windows Benutzer sollten den kostenlosen ICE von MS ausprobieren, es ist der Schnellste, den ich je benutzt habe (10 x 42 MPixel in unter 2 Minuten)

Floyd Pepper schrieb:

Nein. Ein Filmscanner hat kein Bayer-Pattern. Ein dezidierter Filmscanner (also nicht diese Billig-China-Abknipsdinger) nimmt für jede Ortskoordinate alle drei Grundfarben auf, es findet keine schärfe- und auflösungsmindernde, weichmachende Interpolation statt.
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Stitchen ist was für S/W.

Allerdings:

Spätestens die Korngröße setzt ohnehin die Auflösungsgrenze. Sobald das einzelne Korn sichtbar abgebildet wird, hat man tatsächlich keinen Zuwachs an Auflösung mehr. Deshalb ist es sinnlos, Filme mit 4000 dpi zu scannen, wenn schon bei 2500 dpi das Einzelkorn herausrieselt. Oder zu stitchen, wenn schon bei Sensorauflösung das einzelne Korn abbildet.

Ist auch der Grund, warum es völlig sinnlos ist, gescanntes Material digtial zu schärfen. Man arbeitet nur die Kornstruktur stärker heraus, ohne einen Zugewinn an Schärfe und Auflösung.

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das gilt aber nur für gescanntes Material? Abfotografiert habe ich immer den Eindruck, dass ich etwas schärfen muss.

viele interessante Infos, danke!

VG
dierk

Mein erster Aufbau zum Abfotografieren (von 2014)

von oben nach unten

• Sony Nex6 (16 MPix) mit 30mm Macro
• der Negativhalter aus meinem Epson Scanner, hier für 6x6 Filme
• Emulsion nach ober wegen der Reflexionen, Bild wird in der Bearbeitung dann umgedreht
• Glasscheibe aus einem Bilderrahmen
• Abstandklötze, sonst fokussiert der AF, wenn er denn benutzt wird, immer auf die LEDs vom Tablet
• fast das Wichtigste: darunter als Lichtquelle mein Tablet mit einem rein weißen Bild (aus einer email hatte ich mir den Hintergrund vergrößert und als Screenshot gespeichert)

Auslösen mit Selbstauslöser oder IR Fernbedienung

und wie schon geschrieben wurde ganz besonders wichtig, Bilder vorher mit Pinsel und Blasebalg möglichst gut säubern, erspart viel Arbeit in der Bearbeitung.



wenn man sicher gehen will, dass die Kamera senkrecht zum Film positioniert ist kann man auch einen Spiegel zum Einstellen nehmen



Später habe ich dann mein altes Balgengerät (für Nikon) benutzt, das einen Kopierzusatz hat
es Vergrößerungsobjektive für sehr wenig Geld und in diesem Fall einen Adapter von Nikon auf M39 (ich habe mir überlegt, dass APO nichts bringen wird)
mit einem TTL Blitz wird jedes Bild richtig belichtet!
gegen Streulicht vom Blitz habe ich für die Arbeit damit eine Abdeckung zwischen Objektiv und Kopieransatz angebracht

für das Foto ist der IR Auslöser für den Blitz natürlich an der aufnehmenden Kamera



dies ist mein letzter Aufbau.
Bei der Suche nach einem Reprostativ bin auf dies gestoßen:
der Kasten von Multiblitz war früher vielleicht eine Lösung, aber mit fester Blitzleistung, die man nur durch die Blende regulieren sollte, vollkommen unbrauchbar. Ich habe ihn entkernt, an der Seite eine Öffnung für den TTL Blitz geschnitten und benutze den inneren Teil als Diffusor. Wichtig war auch der zugehörige Dia/Filmhalter. Geht einfacher, als mit dem Balgen - und hat natürlich Spass gemacht, das Ding zum Funktionieren zu bringen (einfach kann jeder )



VG
dierk

dierk schrieb:

[*]Emulsion nach ober wegen der Reflexionen, Bild wird in der Bearbeitung dann umgedreht

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Die Reflexionen sind nicht mal der Punkt.

Der Punkt ist, dass man sonst durch den Träger und - zumindest bei Kleinbild - eine Lichthofschutzschicht hindurch fotografiert und dadurch Auflösung verliert.

Hingegen wirkt die Beleuchtung von der Schichtseite aus durch Träger und Lichthofschutz sogar - allerdings nur minimal - korndämpfend, ohne dass die Auflösung leidet.

Der letzte Eintrag in diesem Thread ist jetzt auch schon 2,5 Jahre her:

Floyd Pepper schrieb:

Die Reflexionen sind nicht mal der Punkt.

Der Punkt ist, dass man sonst durch den Träger und - zumindest bei Kleinbild - eine Lichthofschutzschicht hindurch fotografiert und dadurch Auflösung verliert.

Hingegen wirkt die Beleuchtung von der Schichtseite aus durch Träger und Lichthofschutz sogar - allerdings nur minimal - korndämpfend, ohne dass die Auflösung leidet.

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Ich habe jetzt wiederholt in diesem Forum gelesen, dass man das Dia/Negativ mit der Emulsionsseite digitalisieren soll, weil sonst Auflösung und Kontrast beeinträchtigt werden können.
Aber der letzte Satz von Floyd Pepper wiederlegt das auch wieder und nennt es als Vorteil von der Trägerschicht-Seite zu digitalisieren.

Ich bin da jetzt äußerst verwirrt.
Und die Hauptfrage, die ich mir stelle... sieht man den Unterschied überhaupt (entsprechend gute Ausrüstung vorausgesetzt)?
Mit Sicherheit ist das doch auch vom Motiv selbst abhängig und wie bzw. wie lange das gelagert wurde.

Ich habe es völlig unwissenschaftlich verglichen. Beim Abfotografieren mit der D800 konnte ich keine Unterschiede feststellen, ob ich Schicht- oder Trägerseite oben hatte. Entscheidender ist sicherlich, wie plan der Film im Halter liegt.

schokorossi schrieb:

Beim Abfotografieren mit der D800 konnte ich keine Unterschiede feststellen, ob ich Schicht- oder Trägerseite oben hatte.

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Die D800 hat einen ausgeprägten doppelten AA-Filter. Mag sein, dass da die - zugegeben minimalen - Unterschiede durch den Lichthofschutz untergehen. Ein Teil der Diskussion bezog sich aber auf Kameras ohne AA-Filter: D810, D850, A7R, A7R II. Und da kann - Auflösungsvermögen der Optik vorausgesetzt - auf Kornebene ein Schärfeunterschied festgestellt werden.

Will man das Optimum rausquetschen, wird man den Film immer von der Trägerseite her beleuchten. Die Schichtseite zeigt immer zum Objektiv, egal ob beim Belichten, beim Projizieren, beim Vergrößern oder beim Scannen/Abfotografieren.

Floyd Pepper schrieb:

...
Will man das Optimum rausquetschen, wird man den Film immer von der Trägerseite her beleuchten. Die Schichtseite zeigt immer zum Objektiv, egal ob beim Belichten, beim Projizieren, beim Vergrößern oder beim Scannen/Abfotografieren.

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Theoretisch stimmt das sicher. Mir fehlen aber Beispiele, die die Unterschiede in der Praxis zeigen! Ich konnte noch keine eindeutig nachweisen.
Ich fotografiere meine Negative immer so, dass ich meine Bilder beim Scannen auf dem Monitor nicht spiegelverkehrt sehe, also "falsch herum".

Ein echtes Problem sehe ich bezüglich der Planlage der Negative oder Dias.
Für beste Planlage muss man mit Glas rahmen oder eine verglaste Bildbühne eines Vergrößerers benutzen.

Stuessi schrieb:

T
Ein echtes Problem sehe ich bezüglich der Planlage der Negative oder Dias.
Für beste Planlage muss man mit Glas rahmen oder eine verglaste Bildbühne eines Vergrößerers benutzen.

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Oder nass scannen.

Stuessi schrieb:

Theoretisch stimmt das sicher. Mir fehlen aber Beispiele, die die Unterschiede in der Praxis zeigen! Ich konnte noch keine eindeutig nachweisen.

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Mir reicht notfalls auch die Theorie. Für eine alte Laborratte wie mich ist es halt auch einfach automatisierte und bewährte Routine, die Schicht zum Glas einzulegen.

Stuessi schrieb:

Ein echtes Problem sehe ich bezüglich der Planlage der Negative oder Dias.

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Klar, Planlage ist sicher ein Thema, vermutlich das schwerwiegendste. Aber warum 2 Fehlerquellen miteinander potenzieren, wenn man auf 1 reduzieren kann?

Und eine weitere Fehlerquelle: Reflektionen zwischen glänzenderer Trägerseite und Frontlinse des Aufnahmeobjektivs. Die Schichtseite ist zwar nicht wirklich matt, aber doch deutlich weniger reflektierend.

canariz schrieb:

Oder nass scannen.

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Mach mal einen Vorschlag zum Scanaufbau für "nass scannen" beim Abfotografieren.

Zum einen potenzieren sich die Fehler nicht: sie addieren sich. Damit bleibt der Einfluss der Schichtseite genauso gering wie vorher. Sicher ist der Fehler durch schlechte Planlage um ein Vielfaches größer, d.h. der Fehler ist sowohl mathematisch als auch praktisch von solcher Relevanz, dass der andere Fehler gegen Null geht.

Reflexion würde sich evtl als Verschleierung ergo Kontrastverlust bemerkbar machen, wenn man einen mangelhaften workflow hat. Im dunklen Zimmer ist das völlig zu vernachlässigen. Und von einem guten Objektiv sollte kein/kaum Licht zum Negativ zurückgeworfen werden.

Wenn wir schon bei der Theorie sind: Wo sind die Bilder, die dies alles untermauern? Bin ehrlich interessiert und lasse mich überzeugen.
Im Augenblick sieht es bei mir so aus, dass sich meine Negative eher zur Schichtseite kräuseln. Daher ist es einfacher, sie mit Schichtseite nach unten in den Negativhalter zu bekommen.