Evil-/Systemkamera Welche Systemkamera für Unterwasser / Überwasser?

Hallo liebes Forum,

ich bin begeistert über die Mengen an Information und Expertise in diesem Forum, aber leider auch etwas überfordert.
Ich reise gern und viel, meistens mit dem Rucksack und suche eine neue Kamera, welche mich auf diesen begleitet. Bis jetzt war ich mit der Bridgekamera (Panasonic fz 45) unterwegs.
Ich möchte in Zukunft auch Fotos Unterwasser machen, daher plane ich den Schritt zu den Systemkameras. Was gegen eine "klassische" DSLR spricht, wäre Größe / Gewicht insbesondere mit dem Unterwassergehäuse und natürlich höheren Kosten. Wenn ich mich hier oder sonst irgendwo irre bitte verbessern oder anmerken. Vielen Dank!

1. Was möchtest du fotografieren? Bitte möglichst genau beschreiben!
Daheim fotografiere ich gerne die / in der Natur, insbesondere Makros von Insekten.
Im Urlaub kommen noch Landschaftsbilder dazu. Jetzt will ich zusätzlich noch Bilder Unterwasser machen.


2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?
[ ] Ich will eher nur so nebenher knipsen
[x] Ich werde mir durchaus auch mal Zeit dazu nehmen und alleine in Ruhe Motive suchen
[x] Ich werde mehrere Stunden oder sogar einen ganzen Tag für eine Fotosession einplanen (z. B. früh morgens extra zur Dämmerung aufstehen, o. ä.)

3. Besitzt du bereits eine Kamera und/oder Objektive? Bitte möglichst genau beschreiben!
Bridgekamera Panasonic Lumix DMC-FZ45
Noch eine alte analoge Spiegelreflex mit einem Objektiv von Pentax von meinem Vater.
(Gibt es für diese noch einen Markt?)


4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
+- 1500 (vielleicht auch mehr) Euro insgesamt.
[ ] Es kommt ausschließlich ein Neukauf in Frage, oder
[x] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage

4a. Möchtest Du später Dein Equipment erweitern?
[ ] auf gar keinen Fall
[ ] kann ich mir vorstellen bzw. wird sich nicht vermeiden lassen
[x] ist fest eingeplant

5. Hast du schon mal in einem Fotogeschäft ein paar Kameras in die Hand genommen?
[x] Nein
[ ] Ja, und zwar (Marke, Typ, falls bekannt): ___________________________________
[ ] Mir hat am besten gefallen (Marke, Typ, falls bekannt): ________________________

6. Wie wichtig sind dir Größe/Gewicht? Dies solltest Du unbedingt vorher z. B. im Geschäft an verschiedenen Kameras selber ausprobieren. Bitte möglichst genau beschreiben!
Größe und Gewicht könnten ein Problem darstellen. Ich mache fast alle Urlaube mit meinem Rucksack. Body und Objektiv(e) denke ich sind nicht so schwierig, aber das Unterwassergehäuse + externer Blitz könnten mich vor Probleme stellen.


7. Würdest du dich selbst bezeichnen als
[x] Anfänger (Bitte Ergänzung 2) lesen)
[ ] Fortgeschrittener

8. Fotografierst du eher drinnen oder draußen?
[ ] eher in Innenräumen
[x] eher draußen
[ ] weiß noch nicht

9. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?
[x] Ja, aber nur Entwicklung (z. B. des RAW), bzw. Größenbeschnitt o. ä.
[x] Ja, RAW-Entwicklung und/oder (aufwändige) Retusche, Composing, etc.
[ ] Nein, ich verwende die JPG-Bilder so, wie sie aus der Kamera kommen.


Meine erste Idee ist folgende: Systemkamera zB Olympus PEN E-PL7, da es von Olympus eigene Unterwassergehäuse gibt.
2 Objektive für den Anfang?
Unterwasserarm + Blitz
Wenn es nicht ins Budget passen würde (gebraucht ist für mich in Ordnung) würde ich den Body gegen den Vorgänger austauschen oder Budget anpassen..

Vielen Dank für eure Hilfe und Input.
Niels

spueli42 schrieb:

Meine erste Idee ist folgende: Systemkamera zB Olympus PEN E-PL7, da es von Olympus eigene Unterwassergehäuse gibt.
2 Objektive für den Anfang?

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Niels,

mit der E-PL7 bekommst Du oft kostengünstig ein Kit-Objektiv - das Pancake ist besonders kompakt, aber, ob das mit dem Unterwassergehäuse harmoniert? Für Makros empfiehlt sich das 60mm f2.8 - auch im normalen Gebrauch eine sehr gute Linse. Vielleicht gibt es Alternativen zum Unterwassergehäuse des Herstellers?

Mein Anfängermantra : bitte vor der Kaufentscheidung den www.fotolehrgang.de durcharbeiten. Danach Tutorials anschauen, z. B. von "Blende 8", "Pavel Kaplun", "Neunzehn72", ... - und die Bedienungsanleitungen der Kameras - kann man bei vielen Herstellern downloaden


Viele Grüße vom sonnigen Südrand vom Pott

Norbert

Hallo Norbert,

vielen Dank für die Information, schaue ich mir gerne die nächsten Tage an.

Schöne Grüße,
Niels

Olympus hat bei den Uw-Gehäusen zuweilen eine etwas merkwürdige Politik was die Ports betrifft. Soweit ich weiß ist das für die E-PL 7 mit einem kurzen Port für das Pancake ausgestattet. Ich meine längere Objektive passen hier in den beiliegenden Port nicht. Hier würde ich also genau prüfen welche Objektive du gern hättest und ob diese passen. Ich glaube das 60er Makro passt nicht. Wenn du noch Wechselports brauchst wird der Platzbedarf im Rucksack wohl definitiv sehr eng. Und auch das Budget wird dann wohl nicht reichen.

Für eine Systemkamera spricht die problemlose Verwendung des Displays als Sucher. Im Gegensatz zum Liveview bei DSLRs mit all den Einschränkungen.
Unter der intensiven Nutzung des Displays, evtl. noch plus Blitz, leidet der Akku. Kameras, von denen auch so schon bekannt ist, dass der Akku nicht lange hält, sollte man unter Wasser meiden. Denn durch die Kälte ist die Laufzeit weiter reduziert.
Ich verwende momentan die Panasonic GH-2. Da hält der Akku max. 2 TG lang. Eigentlich ist das ganz schön kurz. Aber eben lang genug, wenn man 2 TG an einem Tag macht. Von den Sony Alphas liest man immer wieder, dass die in der Hinsicht ein Problem haben.

Kunststoffgehäuse (Polycarbonat) haben eigentlich immer das Problem zu beschlagen. Aber Alu-Gehäuse kosten natürlich einiges mehr.
Die Gehäuse von Olympus sind aus Kunststoff. Da kann man den Port nicht wechseln. Damit ist man sehr unflexibel.

Ein Freund hat die E-PL7 Unterwasser und ist damit wohl sehr zufrieden.

x-mago schrieb:

[...] Die Gehäuse von Olympus sind aus Kunststoff. Da kann man den Port nicht wechseln. Damit ist man sehr unflexibel. [...]

Zum Vergrößern anklicken....

Also so pauschal kann man das nicht sagen, siehe z.B. das sehr gut ausgebaute Unterwasser-System für die E-M1

Dass man bei den Olympus Gehäusen die Ports nicht wechseln kann ist so zum Glück nicht richtig. Bei den Gehäusen für die Systemkameras kann man meines Wissens bei allen die Ports wechseln. Olympus bietet zum Teil selbst Ports an oder man greift zu Fremdanbietern (z.B. AOI, Zen).

@TO:
Wie intensiv willst du dich denn mit der UW-Fotografie beschäftigen? Nur im Urlaub oder auch in heimischen Seen? Ich glaube, dass eine klassische Dslr mit 2 Objektiven, Gehäuse, 2 Ports und mind. einem Blitz weder vom Platz und Gewicht noch vom Budget machbar ist.
Auch Systemkameras mit 2 Objektiven und damit 2 Ports und Blitzen brauchen jede Menge Platz. Das Budget würde schwer zu halten sein.
Ich würde fast glauben, dass die sinnvollste Möglichkeit eine Edelkompakte wäre. Z.B. eine Sony RX100. Dazu ein mittelpreisiges Gehäuse und ein Blitz. Wenn man dann noch eine Weitwinkel- und/oder Makrovorsatzlinse dazunimmt ist man auch ziemlich flexibel aufgestellt, kann sehr gute Ergebnisse erzielen und ist was den Platzbedarf angeht noch am besten dabei. Auch finanziell passt das wohl am ehesten ins Budget. Die Frage ist hier halt, ob du auf den Telebereich verzichten kannst. Denn großer Brennweitenbereich und Unterwasserfotografie passen leider nicht besonders gut zusammen.

Was ich dir raten würde ist dich vor der Kaufentscheidung an einen erfahrenen Fachhändler zu wenden (am besten persönlich, notfalls auch per Email). Die Unterwasserfotografie ist ein so spezielles Thema, bei dem es sich meiner Meinung nach wirklich lohnt sich von einem Experten beraten zu lassen. In Wien gibt es z.B. einen Händler bei dem ich persönlich gute Erfahrungen bzgl. der Beratung per Email gemacht habe. Gern kann man sich im taucher.net Forum informieren, wo der o.g. Händler auch aktiv ist.

Lg Alex

Baddon schrieb:

Also so pauschal kann man das nicht sagen, siehe z.B. das sehr gut ausgebaute Unterwasser-System für die E-M1

Zum Vergrößern anklicken....

Okay. Da habe ich mich getäuscht. Ist mir neu, dass es so was für ein Polycarbonat-Gehäuse gibt.
Aber trotzdem würde ich mir aus den genannten Gründen nie wieder ein eines aus Kunststoff kaufen .

Ist schon klar dass ein Metallgehäuse einige Vorteile bietet, es ist aber eben auch ein gutes Stück teurer. Und gerade wenn man die Kamera nur selten im Urlaub nutzt ist ein ordentliches Policarbonatgehäuse meiner Meinung nach ein sinnvoller Kompromiss. Und ich finde die Olygehäuse sind durchaus ordentlich verarbeitet.
Trotzdem würde ich aufgrund des Budgets und der Platzverhältnisse zu ner guten Kompakten raten. Für die rx100 Modelle gibt es übrigens relativ günstige Gehäuse aus Alu von D&D.

Die A6000 mit Kit passt perfekt in das Neewer-Gehäuse, das deutlich unter 200.- ist. Damit hat man eine gute Kamera für UW und mit dem 1670Z eine sehr gute Kamera für den Alltag.

Im A6000-Thread gibt es massen an für und wider Argumenten für die A6000.
In der Zusammenfassung: Irre guter Sensor und AF in windigem aber kleinem Gehäuse. Objektive begrenzt aber erträglich.

Aber preislich - gebrauchter Body und UW-Gehäuse für wenig Geld macht trptzdem krass gute Bilder.

... - jetzt zitiere ich mich schon selbst

Norbert.N schrieb:

- das Pancake ist besonders kompakt, aber, ob das mit dem Unterwassergehäuse harmoniert?

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Hallo Niels,

hätte auch gleich nachschauen können - ja, das PT-EP12 harmoniert mit der PEN E-PL7 mit dem EZ (12-42mm Pancake) und drei Festbrennweiten ... - und es gibt Vorsatzelemente für Weitwinkel und Makro.

Das PT-EP10 harmoniert mit der älteren PEN E-PL5 und nicht mit dem Pancake, aber dafür mit anderen interessanten Objktiven, inkl. dem 60mm Makro.


Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert

Wenn Du noch das 50mm-Objektiv der alten Pentax hast, meist war es ja eins mit Blende 1,7, dann überleg auch mal, ob Du eine Systemkamera mit APS-C Sensor kaufst. Da passt das mit Adapter größenmäßig gut drauf und Du hast gleich ein nettes lichtstarkes Porträtobjektiv fast für umsonst. Die Adapter kosten ja nicht die Welt, so um die 15€.

Gruß

Tommy

Jetzt habe ich gerade nochmal gelesen, dass du an Land viel Insektenmakros machst. Keine Ahnung warum mir das vorher entgangen ist . Dafür bist du meiner Meinung nach mit einer Systemkamera wirklich besser bedient als mit einer Edelkompakten.
Am geeignetsten würde ich hier auch die kleinen Pens mit dem 60er Makro ansehen. Drum mein neuer Vorschlag für dich. E-PL 5/6 mit dem Kit, bei Bedarf dem günstigen und guten 40-150er und 60er Makro. Wenn du an Land gerne Makros machst wirst du Unterwassermakros sicher lieben! Dazu evtl. noch einen Weitwinkelvorsatz und du bist gut und flexibel aufgestellt.
Ob das ganze von den Abmessungen dann noch geht kannst du nur selber wissen. Die Kamera würde ich übrigens im Gehäuse transportieren, sonst hast du natürlich mehr als doppelten Platzbedarf.

Lg Alex

Vielen Dank für eure Hilfe und interessanten Meinungen / Ideen.

Also von meinem Vater hätte ich ein SMC Pentax-A f3.5 35-105mm Objektiv.
Ich weiß nicht ob ein Adapter sich lohnt oder es besser ist das Objektiv zu Geld zu machen. Ich nehme mal an, dass der analoge Body ME Super nichts mehr wert ist.

Zur Zeit tendiere ich zur Olympus PEN E-PL5 (oder 6) so wie ich die Testberichte verstehe, ist die 5er besser für mich geeignet.

Die Platzfrage bleibt natürlich bestehen, aber ich bin guter Dinge durch einen neuen Rucksack genug Platz zu haben.

Passende Objektive wären unter anderem
M.ZUIKO DIGITAL 14-42 mm 1:3.5-5.6 II (R) das Kit Objektiv, kann man nichts falsch machen oder?
M.ZUIKO DIGITAL ED 60 mm 1:2.8, die Bilder in dem Thread sind Hammer.. Ob ich es mir gleich Leisten kann/möchte, ist noch fraglich und für Unterwasser stelle ich es mir schwieriger vor, richtig?

Wird denke ich für den Anfang für Unterwasser erstmal reichen. Es ist wohl sinnvoller etwas mehr Geld in die Blitze zu investieren.
Besonders, wenn ich es richtig verstehe, wäre für WW ein andere Port sinnvoll.

@Norbert, wärst du in meiner Nähe würde ich gerne einen deiner Kurse besuchen.

Habt ihr Tipps für Kurse in / um München?

Schöne Grüße,
Niels

Wie bereits geschrieben machst du meiner Meinung nach mit E-PL5/6 nichts verkehrt. Dass die beiden Modelle sehr ähnlich sind sieht man ja schon daran, dass sie ins gleiche UW-Gehäuse passen. Da würde ich nach Preis/Verfügbarkeit entscheiden.

Da du an Land sehr gerne Insektenmakros machst wäre das Oly 60/2.8 natürlich prädestiniert. Und auch für Unterwasser ist es ein sehr sehr gutes Makroobjektiv. Makro unter Wasser ist natürlich nicht wirklich einfach, aber letztendlich auch nicht wesentlich schwerer als an Land. Es muss ja auch nicht gleich immer 1:1 sein. Wichtig ist natürlich, dass die taucherischen Fähigkeiten vorhanden sind. Wenn man sich noch stark aufs tarieren konzentrieren muss, sollte man meiner Meinung nach nicht ernsthaft ans Fotografieren unter Wasser denken. Aber wenn man das beherrscht funktioniert das schon ganz gut. Dennoch hilfreich ist ein Zeigestab wie ihn die Guides üblicherweise verwenden, um sich abzustützen.

Das von dir genannte 14-42er Kit-Objektiv ist schon sehr gut brauchbar. Klar wäre gerade Unterwasser ein wenig mehr Weitwinkel schon oft hilfreich, aber wenn einem nicht gerade ein Walhai oder Manta bei schlechter Sicht vor die Linse kommt kann man damit schon arbeiten (mache ich übrigens auch, ich verwende es Unterwasser auch für Makros mit einer Makro-Vorsatzlinse an einem Flip-Adapter. Damit ist man natürlich sehr flexibel aufgestellt).

Für diese beiden Linsen reicht übrigens meiner Meinung nach auch ein Blitz für UW-Fotografie aus. Ich verwende z.B. den Inon S2000 und bin recht zufrieden.

Für die Fotografie an Land würde ich die beiden Objektive dann je nach Bedarf noch mit einer lichtstarken Festbrennweite und/oder dem günstigen Oly 40-150 Tele ergänzen.

Tipps für Kurse in der Nähe von München kann ich dir leider nicht geben. Aber immerhin einen Hinweis für eine hervorragende Seite mit Infos zur Unterwasserfotografie in englischer Sprache: www.uwphotographyguide.com

Grüße
Alex

Hallo liebes Forum,

nachdem ihr mir beim meiner ersten Suche so gut geholfen habt, wende ich mich ein weiteres mal an euch.

Am Ende ist den Fragebogen. Ansonsten ist eigentlich meine Wahl schon relativ eng.

Ich bin sehr zufrieden mit der E-PL6 mit mittlerweile den Objektiven: 12-42mm, 45mm, 40-150mm und 60mm Marko. Bei der Akkudeckelhalterung ist nur einer kleiner Stift herausgebrochen. Funktioniert noch einwandfrei aber ich denke über eine Erweiterung / neuen Body nach. Ich werde ab Juli für ein paar Monate durch Südamerika reisen. Die E-PL 6 wird für UW auf jeden Fall eingepackt.

Was mich etwas stört an der E-PL 6 ist die Größe und ich hätte gerne ein weiteres Einstellrad. Die logische Schlussfolgerung für mich wäre eine OMD EM 1, 10 oder 5.
mit wahrscheinlich der Batteriehalterung.

Welche von den drei die Richtige für mich ist, bin ich unschlüssig. Oder natürlich ihr habt für mich einen weiteren Tipp.

Interessant, insbesondere für Markobilder finde ich
Fokus-Stacking (nur M1 Reihe und nur mit 60mm oder pro Objektiven, richtig?)
Fokus-Bracketing (M10 Mark II und höher, M5 Mark II)
der genaue Unterschied habe ich noch nicht vollständige verstanden.

Die Option 40MP ‘High Res Shot’ würde mich reizen damit zu experimentieren.

Nach den Test/Berichte/Vergleiche, die ich bisher gelesen habe, würde ich mich für die M5 Mark II entscheiden.

Vielen Dank und schöne Grüße,
Niels


Fragebogen:

1. Was möchtest du fotografieren? Bitte möglichst genau beschreiben!
Daheim fotografiere ich gerne die / in der Natur, insbesondere Makros von Insekten.
Im Urlaub kommen noch Landschaftsbilder und Unterwasserbilder dazu.
Südamerika Reise Mitte des Jahres geplant.

2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?
[ ] Ich will eher nur so nebenher knipsen
[x] Ich werde mir durchaus auch mal Zeit dazu nehmen und alleine in Ruhe Motive suchen
[x] Ich werde mehrere Stunden oder sogar einen ganzen Tag für eine Fotosession einplanen (z. B. früh morgens extra zur Dämmerung aufstehen, o. ä.)

3. Besitzt du bereits eine Kamera und/oder Objektive? Bitte möglichst genau beschreiben!
Bridgekamera Panasonic Lumix DMC-FZ45
Olympus E-PL6 mit 12-42mm, 45mm, 40-150mm 60mm Marko

4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
+- 600 (vielleicht auch mehr) Euro insgesamt.
[ ] Es kommt ausschließlich ein Neukauf in Frage, oder
[x] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage

5. Möchtest Du später Dein Equipment erweitern?
[ ] Eher nicht / ist egal
[x] Ja, die Option ist mir wichtig (z.B. durch Wechselobjektive)

6. Hast du schon mal in einem Fotogeschäft ein paar Kameras in die Hand genommen?
[x] Nein
[ ] Ja, und zwar (Marke / Modell, falls bekannt):

[ ] Mir hat am besten gefallen (Marke / Modell, falls bekannt):


7. Wie wichtig sind Größe und Gewicht? Dies solltest Du unbedingt vorher z.B. im Geschäft an verschiedenen Kameras testen. Bitte möglichst genau angeben!
[x] Ich trage bereits eine große Kamera mit mehreren Objektiven mit mir herum und es macht mir nichts aus.
[ ] Ich möchte Gewicht sparen. Bisher trage ich folgendes Equipment:

[ ] Die Kamera muss nicht unbedingt in die Jackentasche passen, aber je kleiner, desto besser.
[ ] Die Kamera soll in die Jackentasche passen.
[ ] Die Größe ist mir egal.

8. Welchen Kamera-Typ bevorzugst Du (Mehrfachnennung möglich)?
[ ] DSLR – klassische Spiegelreflex mit Wechselobjektiven und optischem Sucher
[x] DSLM – spiegellose Kamera mit Wechselobjektiven, kein Sucher bzw. mit elektronischem Sucher
[ ] Bridgekamera mit fest verbautem Objektiv (große Kompaktkamera in DSLR-Größe, Bedienung und Leistungsumfang an einer DSLR angelehnt)
[ ] Kompaktkamera mit fest verbautem Objektiv
[ ] weiß ich noch nicht, soll in der Beratung geklärt werden

9. Welche Ausstattungsmerkmale sollte die Kamera haben?
[x] schwenkbares / drehbares Klapp- bzw. Schwenkdisplay
[ ] WLAN / Wifi
[x] Bildstabilisierung
....[x] im Body
....[ ] im Objektiv
[ ] Blitz-/Zubehörschuh
[ ] GPS
[ ] Mikrofoneingang
[ ] 4K-Videofunktion
[ ] Sonstiges: __________

10. Würdest du dich selbst bezeichnen als
[ ] Anfänger (bitte Ergänzung 2 lesen)
[ ] Fortgeschrittener

11. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?
[x] Ja, aber nur Entwicklung (z. B. des RAW), bzw. Größenbeschnitt o.ä.
[x] Ja, RAW-Entwicklung und/oder (aufwändige) Retusche, Composing etc.
[ ] Nein, ich verwende die JPG-Bilder so, wie sie aus der Kamera kommen.

12. Wie sollen die Bilder verwendet werden (Mehrfachnennung möglich)?
[x] Betrachtung über TV, PC-Monitor, Beamer (max. 4k)
[x] Ausbelichtung auf
....[x] Fotopapier (Format _______)
....[x] Fotobuch
[x] großformatige Prints (Format_bisher max war 120x60cm___)


Für die Fortgeschrittenen, die genauer wissen, was sie wollen ...

13. Sucher
[x]unwichtig
[ ]wichtig
....[ ]optisch
....[ ]elektronisch

14. Folgende Bildwirkung ist mir besonders wichtig:
[ ] Freistellung
[ ] Bokeh
[ ] große Schärfentiefe
[ ] _______________

15. Folgende Objektive fände ich interessant:
[ ] lichtstarkes Zoom
[ ] Festbrennweite
[ ] Pancake
[ ] UWW (Ultraweitwinkel)
[x] Makro
[ ] (Super-)Tele
[ ] Spezialobjektiv (z. B. Tilt/Shift, Lupenobjektiv):

spueli42 schrieb:

Fokus-Bracketing (M10 Mark II und höher, M5 Mark II)
der genaue Unterschied habe ich noch nicht vollständige verstanden.

Die Option 40MP ‘High Res Shot’ würde mich reizen damit zu experimentieren.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Niels,

die Begriffe 'Stacking' und 'Bracketing' bringe ich öfter durcheinander - bei den moderneren besseren Kameras kannst Du auf Makroschlitten verzichten und sehr viele Aufnahmen mit minimal unterschiedlicher Fokusebene erzeugen - die darfst Du dann am PC zusammenrechnen lassen. Die OM-D E-M1-Modelle können eine geringere Anzahl solcher Aufnahmen im Gehäuse verarbeiten.

High Res Shot kann die E-M1 nicht, nur die E-M1 Mark II, die E-M5 Mark II und die PEN-F ... - auf Basis 20 MP werden es noch mehr Daten

Bitte nehme die verschiedenen Gehäuse in die Hand - evtl. entscheidet, ob Du lieber den gewohnten Klappmonitor nutzt oder auch mit dem Schwenkmonitor klar kommst - oder Du änderst Deine Fotografiergewohnheiten und schaust durch den Sucher - eine andere Art zu fotografieren .


Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert