D700 12bit vs 14bit - beeinflusst das den Dynamikumfang

Hallo,
wollte mal fragen ob der Dynamikumfang bei 14bit höher ist? Oder ist einfach nur die Farbabstufung feiner? Lohnt sichs 14 bit einzustellen? ich seh nämlich keinen Unterschied

Die Dynamik wird durch die Bits nicht höher.
Man sollte aber auch bedenken, dass durch die immer höhere Dynamik der Kameras auch eine "höhere" Farbabstufung eine logische Konsequenz daraus ist.

Denn wenn ich übertrieben gesagt 6-Blenden an Dynamik mit 8bit Farbabstufe oder 12, macht dies bereits einen unterschied.

Somit macht es sinn, wenn man im RAW fotografiert, und auch die volle Leistung, nicht nur in Sachen Dynamik, sondern auch Farbabstufung nutzen möchte, die 14bit zu nutzen.

Ausserdem bringt die 14bit-Farbabstufung in Bildkompositionen wo man in die belichtungstechnischen Grenzen geht, einwenig mehr Reserven mit.
Dies nutzt aber eben nur so viel, solange man auch die Bilder "entwickelt" und nicht gleich mit den Standart-Werten des RAW-Konvertes direkt in den sRGB-Farbraum spitzt um dann dort weitere Bildbearbeitungen zu machen.

itchypoopzkid schrieb:

Lohnt sichs 14 bit einzustellen? ich seh nämlich keinen Unterschied

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Wenn du heftige Tonwertspreizungen vornimmst, siehst du es an Tonwertabrissen. Vor allem in den Tiefen bekommst du mit 14bit mehr Spielraum um den Lokalkontrast zu erhöhen.

ej64 schrieb:

Wenn du heftige Tonwertspreizungen vornimmst, siehst du es an Tonwertabrissen. Vor allem in den Tiefen bekommst du mit 14bit mehr Spielraum um den Lokalkontrast zu erhöhen.

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So viel zu der Theorie. Leider gibt es davon keine Praxisbeispiele, ausser paar fragwürdigen Tests aus den Tiefen des Internets.

itchypoopzkid schrieb:

Hallo,
wollte mal fragen ob der Dynamikumfang bei 14bit höher ist? Oder ist einfach nur die Farbabstufung feiner? Lohnt sichs 14 bit einzustellen? ich seh nämlich keinen Unterschied

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Ich erinnere mich an eine Grafik in einen anderen Forum.
Dort wurde die Dynamik über die ISO für unterschiedliche Kameras gezeigt.
Es gab auch zwei Kennlinien für die damals neue D300.
Die beiden Kennlinien für 12 und 14 bit RAW lagen bei ISO > 200 übereinander
und hatten einen geradlinigen Verlauf.
Das heißt kein Unterschied!
Bei ISO 200 war die 14 bit RAW einen Hauch besser.
Bei kleineren ISO knickte die 12 bit Linie ab,
das heißt im 12 bit Mode kann bei ISO 100 nicht mehr Dynamik erreicht werden.
Die 14 bit Linie ging etwas weiter und flachte dann bei ISO 100 ab.
Damit kann im 14 bit mode bei ISO 100 etwas mehr an Dynamik
erreicht werden. Jedoch nicht der Faktor 4.
Das alles läßt sich physikalisch erklären, würde aber hier den Rahmen sprengen.

Da die Pixel bei der D700 etwa doppelt so gross sind, wird
sich dieser Verlauf gegenüber der D300 etwas verschieben.

Gruss Bernd

Du weisst aber schon, dass die D300 gar keine (bzw. nur mit Verrenkungen) ISO 100 kann oder

Auf die selbe Art und Weise wie die D700

itchypoopzkid schrieb:

ich seh nämlich keinen Unterschied

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Das dürfte daran liegen, dass dein Monitor diese nicht darstellen kann. Die Informationen sind jedoch da und werden nach RAW-Konvertierung und Bildbearbeitung dann reduziert auf 8bit. In dem Endbild hast Du dann sozusagen die gefilterten Daten. Mach mal einen Test und lass das Bild - einmal 14 bit aufgenommen und runtergerechnet, einmal 12 bit aufgenommen - ausdrucken, möglichst etwas größer. Wenn Du im Abzug jetzt keinen Unterschied siehst, heißt das nicht, dass Du es nicht in einigen Jahren siehst. Festplatten sind ja nicht mehr so teuer.

BGer schrieb:

Dort wurde die Dynamik über die ISO für unterschiedliche Kameras gezeigt.
Es gab auch zwei Kennlinien für die damals neue D300.
Die beiden Kennlinien für 12 und 14 bit RAW lagen bei ISO > 200 übereinander
und hatten einen geradlinigen Verlauf.
Das heißt kein Unterschied!

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Eingangsdynamik hat praktisch nichts mit der bit-Tiefe der RAW Dateien zu tun, nur damit wie fein die Abstufungen abgespeichert werden.

Es fallen ja nur die 2 niedrigwertigsten Bits weg, die oft nur Träger des Rauschens sind, da hier nur die allergeringsten Signalunterschiede gespeichert werden.

Rocco schrieb:

So viel zu der Theorie. Leider gibt es davon keine Praxisbeispiele, ausser paar fragwürdigen Tests aus den Tiefen des Internets.

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wooooouwwww, das ist ja mal ne gewaagte Aussage.
Astrologie-Fotografie funktioniert nämlich genau "dank der feineren Farbabstufung".

Wo man bei einem normalen Bild kaum etwas sieht, zieht man die regler etwas zieht, bekommt man auf wunderbare Dinge zu sehen.

Als so Fragwürdig würde ich das ganze hier nicht hinstellen.
Nochmals, die ständige Dynamikverbesserung hat schlussendlich auch die Konsequenz, dass man die Farbabstufung erhöht.

Einfach gesprochen als Bespiel.

Ich habe 9 Pilonen.
Diese Verteile ich auf einer Strecke von 10m. ergibt das einen Mittleren Abstand von 1m.

Die Strecke ist meine Dynamik an der Kamera sprich die gesamte Breite des Tonwertbandes.
Die Pilonen ist meine Bit-Tiefe.

So, wenn ich jetzt aber die Strecke verlängere (Somit die Tonwertbreite und somit auch die Dynamik) auf z.B. 20m, dann steigt der Abstand von 1m auf 2m.
Somit eine deutlich grössere Stufe. Die "Löcher" werden grösser. Bei zu starker Abstufung hätte dies bei den Farben eine klare Abstufung zu Folge. Somit würden aus sanften Verläufen, auf einmal Stufen entstehen die unschön wären.
Somit erhöhe ich jetzt die Bit-Tiefe um dies wieder zu kompensieren.
Also nehem ich anstatt 9 Pilonen 18 Pilonen.
Und bekomme wieder einen Abstand von 1m.

Nun sieht die Zunahme von 12 auf 14bit nicht sonderlich entscheidend aus.
Bei 8bit entspricht dies 256 Abstufungen pro Kanal.
Bei 12bit sind dies aber bereits 4096.
Und bei 14bit 16384.
Ein 14bit-Bild bietet somit grob gesagt bereits eine 4mal feinere Abstufung.
Die führt auch dazu, dass, auch wenn ich die Tonwertkurve sehr stark "einrücke", dass immernoch genügend Farbinformationen zu Verfügung steht, dass die Farbinformationen somit immernoch "abgestuft" und nicht flächig erscheinen.

Somit, ein 14bit liefert diesbezüglich viel mehr verwertbare Farbinformationen. Was sich aber erst bei sehr starken Bildbearbeitungen bemerkbar machen wird.
Da, wie bloo bereits erwähnt hat, z.T. garnicht erst sichtbar sind von anfang an.

RINO81 schrieb:

wooooouwwww, das ist ja mal ne gewaagte Aussage.
Astrologie-Fotografie funktioniert nämlich genau "dank der feineren Farbabstufung".
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Wenn ich den Bericht von Emil Martinec richtig verstehe, scheint dies wohl eher Theorie als Praxis zu sein. Ob es stimmt oder nicht weiß ich nicht, letztlich konnte ich noch keinerlei Unterschiede bei der Verarbeitung von 14-bit zu 12-bit RAW's der D300 erkennen. Auch was auf diese Internetseite konnte ich bisher noch nciht nachvollziehen. Irgendwer müsste doch da mal wirklich vergleichbare Unterschiede herausgearbeitet haben und diese hier präsentieren können und auf den warte ich halt die ganze Zeit.

wie kann ich denn aber ein raw bild in 12 bzw. 14 bit direkt zum print geben? man muss es doch in jpeg oder tif konvertieren oder nicht? und dann ist es ja wieder 8 bit.....ok bei tif 16 bit

ManniD schrieb:

Wenn ich den Bericht von Emil Martinec richtig verstehe, scheint dies wohl eher Theorie als Praxis zu sein. Ob es stimmt oder nicht weiß ich nicht, letztlich konnte ich noch keinerlei Unterschiede bei der Verarbeitung von 14-bit zu 12-bit RAW's der D300 erkennen. Auch was auf diese Internetseite konnte ich bisher noch nciht nachvollziehen. Irgendwer müsste doch da mal wirklich vergleichbare Unterschiede herausgearbeitet haben und diese hier präsentieren können und auf den warte ich halt die ganze Zeit.

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Naja, der Orthonomarl-Fotograf wird wohl nie in diese Sphären geraten wo er diese Unterschiede bemerken wird.

Tatsache ist aber auch, dass der Mensch garnicht so feine Abstufungen noch wahr nehmen kann.
Zum Tragen kommen solch feine Abstufungen dann, wenn auch heftige Bildbearbeitung dazu kommt.
Dazu zähl ich nicht irgendwelche Portrait-Retuschen.
Sondern wenns darum geht, den Tonwert so zu verändern, wo bei man wirklich an die Extremen geht.

Und selbst da, ich sags nochmal, ist es eben nicht nur theorie, sondern praxis,d ass man mit einem 14bit-Bild schlicht mehr Reserven für solche heftigen Dinger zu verfügung hat, als mit 12bit oder gar mit 8bit.

Dass es aber schlussendlich nicht gleich jeder für sich entdecken kann wann er es braucht, heisst noch lange nicht dass es "non sens", "reine fiktion" oder nur "reine theorie" ist. Nur weil die Leute noch nie an die Grenzen von dieser Abstufungs-grösse geraten sind.

itchypoopzkid schrieb:

wie kann ich denn aber ein raw bild in 12 bzw. 14 bit direkt zum print geben? man muss es doch in jpeg oder tif konvertieren oder nicht? und dann ist es ja wieder 8 bit.....ok bei tif 16 bit

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Tja, das siehst du genau richtig.
Oder eben, je mehr bearbeitungs-Aufwand mit vielen und starken manipulationen gemacht werden, desto mehr wird man froh sein, wenn man in den Farbabstufungen Reserven hat.
Bei einem 12-Bit sind es eben 4096 Abstufungen.
Die Schrumpfen bei groben Manipulationen schnell mal auf einpaar Hundert zusammen.
Jeder Bearbeitungs-Schritt hat ein Informationsverlust zur folge.

Wer natürlich keine heftige Bearbeitungen oder Eingriffe der Bilder macht, wird wohl kaum etwas davon spüren.

RINO81 schrieb:

Naja, der Orthonomarl-Fotograf wird wohl nie in diese Sphären geraten wo er diese Unterschiede bemerken wird.

Tatsache ist aber auch, dass der Mensch garnicht so feine Abstufungen noch wahr nehmen kann.
Zum Tragen kommen solch feine Abstufungen dann, wenn auch heftige Bildbearbeitung dazu kommt.
Dazu zähl ich nicht irgendwelche Portrait-Retuschen.
Sondern wenns darum geht, den Tonwert so zu verändern, wo bei man wirklich an die Extremen geht.

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Also ein klares jein! Und wenn ein bisserl ja, dann so gut wie nicht bemerkbar oder nur unter extrem Bedingungen sichtbar machbar.

RINO81 schrieb:

Und selbst da, ich sags nochmal, ist es eben nicht nur theorie, sondern praxis,

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Für mich bleibt es halt solange theorie, bis es mir einer in der Praxis demonstriert hat.

Das ist richtig. Die Ausgabegeräte können nur 8bit-Daten verarbeiten. Der Vorteil der 14-bit-Aufnahme liegt darin, dass man beim Bearbeiten weniger Tonabrisse bekommt, wie schon ein Poster vor mir bemerkte. Bei feinen Abstufungen in den Farben richtet Bildbearbeitung oft einiges an Abrissen an, die Dateien mit 14 bit glätten sich sozusagen wieder und dann kann man sie beruhigt auf 8 bit reduzieren.

Wenn Du also ein Bild zweimal bearbeitet hast, müsste das 14-bit-Bild etwas besser sein, auch wenn es letztlich auf 8bit reduziert wird. Die Unterschiede dürften subtil sein.

itchypoopzkid schrieb:

wie kann ich denn aber ein raw bild in 12 bzw. 14 bit direkt zum print geben? man muss es doch in jpeg oder tif konvertieren oder nicht? und dann ist es ja wieder 8 bit.....ok bei tif 16 bit

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ManniD schrieb:

Also ein klares jein! Und wenn ein bisserl ja, dann so gut wie nicht bemerkbar oder nur unter extrem Bedingungen sichtbar machbar.



Für mich bleibt es halt solange theorie, bis es mir einer in der Praxis demonstriert hat.

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Ich werde dir demfall mal ein Anwendungsgebiet zeigen, wo Etwas mehr Bit nicht nur ein "bit" ausmacht .

Mal schauen ob ich diese Seite noch finde. War schon sehr eindrücklich
So in die Extreme gehe ich auch nciht. Aber es hat mir gezeigt, dass es durchaus sinn macht, auch mal mehr Farbabstufungen zu verwenden als 8bit.

ManniD schrieb:

Also ein klares jein! Und wenn ein bisserl ja, dann so gut wie nicht bemerkbar oder nur unter extrem Bedingungen sichtbar machbar.



Für mich bleibt es halt solange theorie, bis es mir einer in der Praxis demonstriert hat.

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kann ich auch nicht zustimmen. wenn die d300 wirklich 14 bit erfassen kann, dann ist der Dynamikumfang ganz klar besser als bei 12 bit.
Bemerken wird man dies nur bei bsp. Herausholen der Tiefen.
Leider habe ich die d300 nicht, sondern die D3.
Kann man bei dieser auch 12 bit einstellen? Dann zeige ich dir den Unterschied

RINO81 schrieb:

Astrologie-Fotografie funktioniert nämlich genau "dank der feineren Farbabstufung".

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Wie sieht das denn aus? Astrologie

racer schrieb:

Leider habe ich die d300 nicht, sondern die D3.
Kann man bei dieser auch 12 bit einstellen? Dann zeige ich dir den Unterschied

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Ja, kann man an der D3 auch.

racer schrieb:

kann ich auch nicht zustimmen. wenn die d300 wirklich 14 bit erfassen kann, dann ist der Dynamikumfang ganz klar besser als bei 12 bit.

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nein, durch samplen auf 14bit bekommst DU nicht mehr Information und Dynamik als mit 12bit. Das ist immer das große Missverständnis im Bezug auf Eingangs und Ausgangsdynamik.

Natürlich bietet 14bit per se mehr informationen als 12bit, das ist aber Ausgangsdynamik. Für Fotos ist aber die Eingangsdynamik relevant. Die Dynamik muss aber erst einmal auf analoger Seite vom Sensor zur Verfügung gestellt werden. Wenn Du also einen Sensor hast, der gerade mal 6 Blenden Dynamik liefert, dann hilft Dir ein A/D Wandler mit 14bit nichts, denn der bläßt nur 6bit auf 14bit auf. Die vermeintliche Feinabstufung ist nichts als interpoliertes Rauschen.

Das entscheidende scheint die Dynamik des Sensors und des Analogverstärkers vor dem A/D Wandler zu sein. Die einzige Nikon, die im Augenblick wirklich mit den 14bit was anfangen kann ist die D3x. Die soll laut Dxo wirklich 13.7 Blenden liefern, mehr als alle DSLR jedes Herstellers auf dem Markt.

Frithjof