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echte "aggressive" Streetfotografie ...Erfahrungen?...

Nicht jeder mit einer DSLR in Händen ist automatisch Journalist oder Künstler.

Und die alte ausgelutschte Leier von den Bilder die man macht, aber nieee verbreiten oder veröffentlichen wird ist einfach Wortklauberei, hoffentlich wird das in den Gesetzestexte baldmöglichst mal präziser gefasst.

Wiso ist dass denn Wortklauberei? Veröffentlichst du denn jedes Bild das Du machst oder speicherst? Oder Andersrum, löscht Du jedes Bild dass Du _nicht_ veröffentlichst?

Ausserdem finde ich die Gesetzestexte nicht unpräzise, das scheint sie für viele Menschen ja so unglaublich schwer verstehbar zu machen.

Grüße
Joh
 
Wiso ist dass denn Wortklauberei? Veröffentlichst du denn jedes Bild das Du machst oder speicherst? Oder Andersrum, löscht Du jedes Bild dass Du _nicht_ veröffentlichst?

Ich mach jedenfalls meine Bilder nicht um sie als Hauptzweck im Massengrab meines Festplattenfriedhofs zu versenken und die Festplattenhersteller damit zu unterstützen.
Natürlich wird nicht jedes verwendet, aber die übergrosse Masse wäre verwendbar und wird und bleibt archiviert, man weiß nie, wer plötzlich nach Jahren ein Bildmotiv X braucht.
 
Ich mach jedenfalls meine Bilder nicht um sie als Hauptzweck im Massengrab meines Festplattenfriedhofs zu versenken und die Festplattenhersteller damit zu unterstützen.
Natürlich wird nicht jedes verwendet, aber die übergrosse Masse wäre verwendbar und wird und bleibt archiviert, man weiß nie, wer plötzlich nach Jahren ein Bildmotiv X braucht.

Wow, das bewunder ich wirklich. Ich mache in den meisten Fällen meine Bilder mit dem Zweck sie auf meiner HP zu zeigen. Aber von den Bildern die ich bisher gemacht habe ist das was ich wirklich zeigen _will_ ein verschwindend geringer Bruchteil. Der Rest ist zu "normal" um es zu zeigen, aber nicht schlecht genug um es zu löschen. Manchmal finde ich lange Zeit später bei der durchsicht meiner Bilder Details bei denen ich subbi froh bin dass ich das Bild nicht bei der ersten durchsicht weggeworfen habe.

Da bin ich als Anfänger wirklich froh dass ich in Deutschland Menschen auf der Strasse fotografieren darf! Wie sollte ich es sonst lernen?

Grüße
Joh

P.S. Darf ich fragen warum Du keine Homepage in Deinem Profil hast?
 
Das "automatisch" hast Du jetzt da reingelesen. Das steht nirgendwo.


Ein Angeklagter in einem Strafverfahren ist übrigens eine "Person öffentlichen Interesses" und muß es sich im Normalfall gefallen lassen, fotografiert und veröffentlicht zu werden. (Das Verfahren ist ja auch öffentlich...)


Nochmal: es gibt kein "Recht, nicht fotografiert zu werden"!!!!

Das Fotografieren an sich verletzt nicht das "Recht am eigenen Bild". Das Fotografieren selbst kann unter extremen Umständen als Beleidigung oder Nötigung gewertet werden, im Normalfall aber nicht.

Weiter:
Ob es einen Anspruch darauf gibt, nicht mittels Bild veröffentlicht zu werden, hängt immer vom Einzelfall ab.

Im Moment, wo Herr A Herrn B fotografiert, weiß weder A noch B überhaupt, ob es eventuell eine Rechtslage dafür geben kann, das Bild von Herrn B ohne dessen Einwilligung zu veröffentlichen.

Diese Rechtslage kann ja durchaus auch erst eintreten, nachdem Herr B fotografiert wurde.

Da es keinen generellen Rechtsanspruch gibt, nicht fotografiert zu werden, gibt es logischerweise auch keine Rechtsgrundlage, einfach mal so auf Grundlage des Notwehrrechts gegen einen Fotografen vorzugehen.

Im Zweifelsfall muß der Fotografierte die Polizei rufen, die nimmt dann den Sachverhalt und die Personalien auf, und dann entscheidet Monate später ggf. ein Gericht, ob vielleicht ein Anspruch des Fotografierten auf eine Unterlassungsverpflichtung des Fotografen besteht, daß dieser die Fotos nicht veröffentlicht oder verbreitet.

So herum läuft es, und nicht andersrum.

Und jeder, der meint, mit Gewaltanwendung gegen ein ihm mißfallendes Fotografieren der eigenen Person vorgehen zu wollen, sollte sich darüber klar sein, daß die schmerzhaften Folgen für ihn um ein vielfaches größer sein werden als die schmerzhaften Folgen einer unerlaubten Foto-Veröffentlichung es für den Fotografen je sein werden.



Nein. Das entscheidet im Zweifelsfall das Gericht. Und deutsche Gerichte und Richter können "Selbstjustiz" absolut nicht ausstehen, da sehen die regelmäßig richtig rot.


Tatsachen können nicht beleidigen, und "peinlich" sind höchstens Deine Äußerungen hier.

Sowas ist langsam Reif für ein Ignore..
 
Ich schätze, wir haben beide einen Standpunkt, mit dem man überleben kann, aber der Teufel liegt im Detail...

Sehe ich auch so.


Mag sein, ich kann in den Menschen nicht hineinsehen. Ich gebe aber zu bedenken, dass Kunst auch stören und empören können muss. Wie gesagt, immer in gewissen Grenzen, die ich aber nicht festlegen kann.

Dazu braucht es nicht den Begriff Kunst, es reicht in unnahmlicher Weise das, was desöfteren mit "Mißstände aufdeckendem Bildjournalismus" gemeint istn und ist keine "Kunstform per se". Wenn es bedeutet, das die Kunst darin besteht alte Omis auf der Straße zu erschrecken, frage ich mich, was da alles "gelitten" hat. Dann hinaus auf die Straßen und die Mißstände in den Armutsvierteln dieser Welt aufzeigen, zeigen wie es in den Slums zugeht. Aber alte Omis erschrecken?
.....

Das könnte natürlich ein Darstellungsproblem sein. In so einer Doku soll natürlich der Action-Teil hervorgekehrt werden und nicht die eventuell manchmal auftretende nachfolgende Diskussion, das Bild wieder zu löschen. Wenn die Nachahmer sich eine solche Doku ansehen, und meinen, das dort gesehene entspräche genau dem, wie es ohne Anwesenheit eines TV-Kamera-Teams im Action-Doku-Mode auch ablaufen würde, ist das vielleicht eine etwas zu einfache Auffassung von der Authentizität der Medien... Ich hoffe, da sind die meisten hier ein bisschen reifer.

Das hoffe ich auch.. allein der Glauben fehlt und das ist auch im Video das Problem. Es geht um den Fotografen und seine Person um nicht mehr. Eben nicht ein Wort, ob es nun alles mit Einwilligung passiert oder nicht. Allein die Anfangsdiskussionen, wenn man es nochmal bedächtig ließt, gehen eher um der Rechte in Amerika soetwas tun zu dürfen... Ich zitiere das nun mal nicht auch noch aus den diversen Posts.


Mir ist da wohl nicht so klar, was Not in dem Fall ist. Ich kann da wirklich nicht folgen. Hier werden verschiedene Verhaltensweisen als Gewalt bezeichnet (und natürlich gibt es neben physischer Gewalt nocht andere Arten), aber als Reaktion physische Gewalt akzeptiert.

.. Ich empfinde es schon als eine Art Gewalt gegen mich, wenn jemand meint gegen mein Wollen Fotos von mir zu machen, die ich nicht
authorisiert habe, wenn ich bildwichtig geworden bin.. alles klar.
Und so sah es bereits die Gerichtsbarkeit selbst in Sachen des Prügelprinzen,
der nach allgemeiner Auffassung sogar eine Person öffentlichen Interesses darstellt und der etwas sehr kurz gegriffenen Verständniswelt eines Diskutanten "also kann ich ja draufhalten", der Prügelprinz eben erfolgreich dem Recht am eigenen Bild auf zweierlei Weisen Geltung verschafft hat.

Letzteres darf meiner Ansicht nach aber, vollkommen egal, was passiert, immer nur die allerletzte Eskalationsstufe sein und nur dann, wenn zuvor ebenso physische Gewalt vom Fotografen ausgegangen ist (oder abgewehrt werden muss).

Nunmal auf den Teppich zurück.. Die Frage ob und wann was nun Gewalt darstellt, ist letztlich immer dann eindeutig, wenn jemand zu erkennen gibt das er nicht will, was mit ihm geschieht. Sei es die Mutter auf dem Spielplatz, die ihre Kinder nicht von Fremden fotografiert wissen möchte und sich vor dem Fotografen aufbaut, sei es der Rocker der nicht will, das er abgelichtet wird, sei es der Bankdirektor der ortsansäßigen Sparkasse, der nackt am Strand herumsteht oder oder oder.

Jeder wird klarmachen, das er das nicht will... wann es zu Gewalt kommen kann, ist eine Frage des persönlichen Benehmens in der Situation. Weigert sich der Fotograf, der andere besteht drauf haben wir das Problem. Es schreit niemand danach und alle werden ihres Weges ziehen, wenn dieses Persönlichkeitsrecht gewart bleibt, "nein ich will das nicht" sagen zu können und dieses nicht erst, wie hier vielfach gefordert, erst mit der Advocard in der Hand gegen Streetfotograf "Unbekannt" durchgesetzt werden muss.

Wenn er einen Passanten festhält und gegen die Wand drückt, um ihn gegen seinen Willen abzulichten z.B. - Aber das ist wieder ein absurdes Beispiel, das weit von realistischen Szenarien entfernt ist. Aber alles geringere darf keine physische Gewalt als Reaktion zur Folge haben.

Sagst Du... Gewalt erzeugt Gegengewalt. Ob diese nun physisch oder psychisch in einem Eingriff in die Persönlichkeitsrecht und vielleicht in der Ohnmacht besteht, dem Fotografen hinterher zu laufen um seiner Personalien habhaft zu werden, können wir beide nicht beurteilen, es handelt sich in gleichem Maße um Gewalt. In beiden Fällen wollen Menschen nicht, das ihnen das eine oder andere ohne ihr Wollen angetan wird.


Wir reden hier ja über Streetfotografie und da ist es wohl unwahrscheinlich, dass man keine Möglichkeit in Reichweite hat, notfalls die Polizei zu rufen, um Anzeige zu erstatten. Das ist ärgerlicher Aufwand und ein Fotograf, der es so weit kommen lässt, hat eindeutig Grenzen überschritten, da sind wir sicher einig. Aber eine härtere Reaktion steht niemandem und unter keinen Umständen zu.
Da sind wir beieinander.. aber die Art der Reaktion hat sich ein uneinsichtiger Fotograf dann eben selbst zuzuschreiben.

Kunst ist oft ein Ärgernis... Das ist eine ihrer Aufgaben.

Seh ich nicht so.. Kunst soll die Menschen erfreuen, aber nicht auf Kosten
Anderer, die an dieser "Kunst" nicht beteiligt sein wollen. Aber wir wollen nicht über ein Kunstverständnis ringen, sondern eher den Umgang miteinander in den Mittelpunkt stellen. Kunst soll ein jeder sehen wie er mag, solange sie nicht darin besteht, Grenzen des Mitteinander nur einseitig für sich zu überschreiten, um seine Vorstellung dieser Welt und dessen was er zu sehen glaubt, zum Inhalt seiner "Profilneurose" zu machen.

Ist zwar nicht Streetfotografie, aber wir hatten vor einem Jahr oder etwas länger hier eine recht erregte Debatte über jemanden, der in einem Altersheim eine Serie von Bildern von Demenzerkrankten und Alzheimer Patienten gefertigt hatte und dazu lediglich die Einwilligung der Pflegeheimleitung (war zufällig wohl seine Lebensgefährtin) auf Nachfrage in die Runde werfen konnte. Es entbrannte eine Riesendiskussion, weil er, ganz Gutmensch, einen Bildband für die Patienten und deren Angehörige zu Weihnachten herstellen wollte.

(Für diejenigen die da nichts so bewandert sind.. es sind zumeist Personen, die ihre eigensten Belange oft nicht mehr selbst wahrnehmen können. Gesetzlich bestimmte Betreuer in Form von Familienangehörigen oder Betreuern von Amts wegen, regeln die Geschäfte und Belange dieser Menschen.)

Es wurden also diese Fotos gemacht, ohne irgendeinen Betreuer überhaupt um eine Erlaubnis zu fragen. Die Menschen konnten das noch nichteinmal mehr selbst entscheiden. Dies ging dann soweit, das eben genau solche Aspekte wie "Sie hat doch in die Kamera geguckt", sich sogar noch das Haar zurechtgebürstet etc.. als Legitimation für den fortgesetzten Rechtsverstoß in die Runde geworfen wurde.

Hier geht es in extremem Maße um Leute, die sich selbst nicht davor schützen können, was mit Ihnen durch Dritte passiert.

Warum führe ich ein derartiges Beispiel an?

Weil es leider nach meiner Erfahrung ein Beispiel dafür ist, warum man immer und immer wieder diese moralische Instanz für das eigene Handeln aufgezeigt bekommen muss. Wie dieses Beispiel zeigen mag, sind das die zu erwartenden Auswüchse, denen bereits am Anfang begegnet werden muss.
Dies bedeutet keinesfalls, das jeder der auf der Straße fotografiert, nun seine Kamera im Rucksack lassen sollte weil er dies oder das ja nicht wissen kann.
Aber er sollte zumindest in Betracht ziehen, ob sich jemand in eben diesen Persönlichkeitsrechten so stark beeinträchtigt fühlt das er auf Löschung besteht. Diese moralische Instanz ist es, an die der Streetfotograf sich in Abwegung seiner eigenen und der Interessen der/des Anderen immer erinnern sollte um so jeder Eskalation und jeder Auseinandersetzung aus dem Wege zu gehen. Durch seine Initialhandlung, eine ungefragtes Bild zu erzeugen, dringt er immer in den Persönlichkeitsbereich eines Menschen vor, ob nun auf der Straße oder sonstwo. Und nur da, wo beide einverstanden sind, ist ein gutes, mangelfreies Bild zu erwarten.

LG
Hinnerker
 
Zuletzt bearbeitet:
Sowas ist langsam Reif für ein Ignore..

Schau dir einfach seine "fotografischen" :D Vorlieben an, dann weißt du, woher der Wind weht:

http://tomrohwer.deviantart.com/art/guiding-the-girl-137865441
http://tomrohwer.deviantart.com/art/pleasant-encounter-at-roadside-137865341
http://tomrohwer.deviantart.com/art/quot-he-shoots-his-love-quot-137858840
http://tomrohwer.deviantart.com/art/VESPA-girls-137858916

Frauenärsche, Männerärsche, möglichst zotig, möglichst nackt, selbstverständlich fotografiert ohne zu fragen. Ausgeschlossen, dass eine Fotografierte hier antworten würde: "auja, gerne würde ich mich derart im Web verbreitet sehen!"


Keine Fragen mehr, Euer Ehren. ;)
 
Schau dir einfach seine "fotografischen" :D Vorlieben an, dann weißt du, woher der Wind weht:

http://tomrohwer.deviantart.com/art/guiding-the-girl-137865441
http://tomrohwer.deviantart.com/art/pleasant-encounter-at-roadside-137865341
http://tomrohwer.deviantart.com/art/quot-he-shoots-his-love-quot-137858840
http://tomrohwer.deviantart.com/art/VESPA-girls-137858916

Frauenärsche, Männerärsche, möglichst zotig, möglichst nackt, selbstverständlich fotografiert ohne zu fragen. Ausgeschlossen, dass eine Fotografierte hier antworten würde: "auja, gerne würde ich mich derart im Web verbreitet sehen!"


Keine Fragen mehr, Euer Ehren. ;)

Jo, ;) das ist großes Kino, große Kunst. ;)

Wobei man eines noch zugute halten kann. Die Personen sind ohne Lupe sicher nicht identifizierbar/wiedererkennbar, aber das ist auch schon alles. :lol:

Mit Aufrütteln, wachrütteln, neue Perspektiven denkend und sonstigem rhetorischem Mist hat das wenig zu tun.
Diese Leut ergeben einfach skurile Bild-Situationen, die sie selbst erzeugt haben, sich in der Öffentlichkeit entsprechend verhalten und damit zu einem Motiv werden, weil sie auch so gesehen werden wollen. Solange sie "unkenntlich" bleiben wie in den Beispielen, denke ich ist das alles kein Thema. Frontalansichten wie bei BG dagegen sind mehr als bedenklich, weil sie den Menschen wiedererkennbar ablichten.

Mit den von Dir verlinkten Beispielen hab ich weniger ein Problem als mit solchen Omi Erschreckern wie Bruce Gilden und irgendwelchen Busch-Papparazis. Gleichwohl gilt hier nach meiner Ansicht der gleiche Grundsatz: Zeigen und Fragen!..

Bei solchen Fotos, auf denen die Leut nicht identifizierbar sind, also wie in den Beispiel nur in Rückenperspektiven gezeigt werden (ausser Tattoos oder ähnliches machten sie "wiedererkennbar"), ist wohl kein Problem zu erkennen.

Es ist eben genau das Bewußtsein darüber, ob es eine Wiedererkennbarkeit gibt und ob jemand schon durch sein Verhalten signalisiert.. "ja ich will in den Mittelpunkt", mich zeigen, oder eben nicht. Das hat nach meiner Auffassung aber weniger mit dem Begriff "aggressive" Streetfotografie a la Bruce Gilden zu tun, die hier im Titel steht.

Gleichwohl ist vor einer Veröffentlichung nach wie vor das Recht dies zu tun mit den abgebildeten zu besprechen/verhandeln. Dies dürfte hier vermutlich nicht der Fall gewesen sein. :D

LG
Hinnerker
 
Die Diskussion hatte bis gerade tatsächlich ein annehmbares Niveau wie man es nur selten in Foren erlebt bei so lange andauernden Themen. Ziemlich spannend. Das gleichsetzen von Bildern der "Diskussionsteilnehmern" mit deren Argumentation halte ich weder für aussagekräftig noch für niveauvoll und ist in einer sachlichen Diskussion alles andere als angemessen.
 
Och doch, in dem Fall passt es sehr gut. Wie die Faust aufs Auge.

Nein eben nicht. Wenn Du die galerie von Tom weiter durchblätterst, wirst Du super klasse Bilder sehen - ein sehr breites Spektrum und sehr gute Beispiele für gelungene Streetfotografie.
Und http://tomrohwer.deviantart.com/art/...side-137865341
finde ich sehr lustig. Auch http://tomrohwer.deviantart.com/art/...irls-137858916 beweist einen gewissen Humor. Die Typen, die hier abgelichtet sind, sind ganz offenkundig sehr exibitionistisch unterwegs. Die Fotos fänden sie wahrscheinlich selbst ziemlich gut.
Dass Du dir aber die Mühe machst, aus den sehr vielen (teils wirklich sehr guten) Fotos der galerie genau diese vier herauszusuchen beweist mir, dass Dir die Argumente ausgehen. Ich finde dies ziemlich billig.
Auch den Spruch "Keine Fragen mehr, Euer Ehren. " ist schon eher für Dich ziemlich entlarvend. Da hab ich dann keine Fragen mehr.....
 
Das hoffe ich auch.. allein der Glauben fehlt und das ist auch im Video das Problem. Es geht um den Fotografen und seine Person um nicht mehr.

Wie gesagt, das war eine Doku im Sensationsmodus, da wird natürlich all das weggelassen, was das Tempo aus der Darstellung nimmt. Das muss man differenzierter betrachten.

Ich empfinde es schon als eine Art Gewalt gegen mich, wenn jemand meint gegen mein Wollen Fotos von mir zu machen, die ich nicht authorisiert habe, wenn ich bildwichtig geworden bin.. alles klar.

Den Begriff finde ich in dem Zusammenhang etwas übertrieben, aber meinetwegen, das wäre Haarspalterei. Worauf es mir ankommt, ist dass noch so eine Frechheit auf Seiten des Fotografen keine körperliche Gewalt von Seite des Fotografierten rechtfertigt. Ich gebe Dir Recht, dass es lästig ist, nur mit dem Anwalt und Anzeige drohen zu können, aber mit dieser Last muss man wohl oder übel leben. Und damit verweigere ich den Fotografierten nicht ihre Rechte, aber ich fordere, dass sie für die Durchsetzung ihrer Rechte Grenzen beachten.

Auch wenn ein Fotograf die Grenzen des Anstands überschreitet, müssen unsere Optionen zur Gegenwehr begrenzt sein. Sind sie es nicht, fehlt uns am Ende jedes glaubwürdige Argument gegen beliebige Eskalation.

Damit aber nun nicht der Eindruck entsteht, ich würde einseitig für die Freiheit des Fotografen diskutieren, verweise ich noch einmal ausdrücklich auf meine früheren Posts, in denen ich ganz klar sage, dass auch der Fotograf Grenzen erkennen und sorgfältig abwägen muss.

Darüber hinaus muss er in der Tat mit körperlicher Gewalt als Reaktion rechnen, wenn er bestimmte Situationen erzeugt. Ich denke, dessen sind sich die betroffenen Fotografen auch bewusst und gehen das Risiko ebenso bewusst ein. Ich hätte es z.B. auf eine Konfrontation mit dem Rocker ankommen lassen können und dabei sicher den kürzeren gezogen... Am Ende hätte ich dann ein Foto für einen sehr hohen Preis, einige zurückbleibende Schäden, einen gewonnenen Prozess (mit fragwürdiger Entschädigung) und die Erinnerung an einen sehr unerfreulich ausgegangenen Abend - mir wäre es das nicht wert...

Dass ein Fotograf aber mit so einer Reaktion rechnen muss, wenn er sie provoziert, heisst nicht, dass sie gerechtfertigt wäre.

Und so sah es bereits die Gerichtsbarkeit selbst in Sachen des Prügelprinzen, der nach allgemeiner Auffassung sogar eine Person öffentlichen Interesses darstellt und der etwas sehr kurz gegriffenen Verständniswelt eines Diskutanten "also kann ich ja draufhalten", der Prügelprinz eben erfolgreich dem Recht am eigenen Bild auf zweierlei Weisen Geltung verschafft hat.

Ich weiß nicht, ob ich Dich hier richtig verstehe, aber nach einem Artikel im SPIEGEL oder einer Meldung auf "fotorecht" wurde Prinz Ernst-August wegen seiner Regenschirm-Attacke auf den lästigen Fotografen zwar nicht rechtskräftig verurteilt. Das Verfahren endete aber auch nicht mit Freispruch, sondern wurde aufgrund einer erheblichen Entschädigung und Zahlung an den Fotografen eingestellt. Die Gerichtsbarkeit hat also keinesfalls Gewalt gegen einen lästigen Fotografen als gerechtfertigt angesehen.

http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,160727,00.html
http://www.fotorecht.de/publikationen/news200111.html (etwas weiter unten)

Sagst Du... Gewalt erzeugt Gegengewalt. Ob diese nun physisch oder psychisch in einem Eingriff in die Persönlichkeitsrecht und vielleicht in der Ohnmacht besteht, dem Fotografen hinterher zu laufen um seiner Personalien habhaft zu werden, können wir beide nicht beurteilen, es handelt sich in gleichem Maße um Gewalt. In beiden Fällen wollen Menschen nicht, das ihnen das eine oder andere ohne ihr Wollen angetan wird.

Das sage ich nicht nur, das ist meine unverrückbare Mindestanforderung. Den Kerl beschimpfen und anschreien, ihm Fußpilz wünschen und mit Anwalt drohen - alles in Ordnung. Ihm eine langen auf keinen Fall, aus dem oben genannten Grund.

Aber Du schreibst ja selber unten, dass wir da übereinstimmen, also habe ich Dich vielleicht bisher missverstanden, weil für mich Gewalt in diesem Kontext (!) körperliche Gewalt meint. Die darf man nicht als Reaktion auf einen lästigen Fotografen akzeptieren.

Seh ich nicht so.. Kunst soll die Menschen erfreuen,

Das ist wohl OffTopic, aber ich hoffe, die Bemerkung ist erlaubt: Du wirst sicher keinen relevanten oder ernstzunehmenden bildenden Künstler finden, der Dir darin zustimmt, dass die Aufgabe der Kunst ist, den Menschen zu erfreuen. Zu erfreuen ist die Aufgabe von Unterhaltungskunst (und bei dem Begriff ist der "kunst"-Anteil auf das Können und beherrschen eines Handwerks beschränkt).


Ist zwar nicht Streetfotografie, aber wir hatten vor einem Jahr oder etwas länger hier eine recht erregte Debatte über jemanden, der in einem Altersheim eine Serie von Bildern von Demenzerkrankten und Alzheimer Patienten gefertigt hatte und dazu lediglich die Einwilligung der Pflegeheimleitung (war zufällig wohl seine Lebensgefährtin) auf Nachfrage in die Runde werfen konnte. Es entbrannte eine Riesendiskussion, weil er, ganz Gutmensch, einen Bildband für die Patienten und deren Angehörige zu Weihnachten herstellen wollte.

Das ist an dieser Stelle aus folgenden Gründen kein hilfreiches Beispiel:

Es geht dabei um Menschen, die gar nicht in der Lage sind, ihre eigenen Interessen zu wahren und deshalb wird das Beispiel hier ebenso kontrovers diskutiert werden, die damals. Das erste Posting eines gerecht Empörten, der sowas schreibt wie "also wenn das einer mit meinem dementen Opa macht, dann würde ich dem Fotografen aber..." usw. ist schon absehbar. Ein paar Postings weiter zitiert jemand die Gewaltandrohung und behauptet, jemand drohe Streetfotografen mit Gewalt, wenn der Omas ablichtet, was aber nach deutschem Recht usw. Das ist nicht hilfreich und polemisch. Zudem bezieht es sich nicht auf das eigentliche Thema. Man mag moralische Verrohung in unserer Gesellschaft beklagen, wie man will. Aber selbst einem aggressiven Streetfotografen kann man nicht vorwerfen, dass er, weil er Omas (nicht zu rechtfertigenderweise!) erschreckt auch dafür verantwortlich ist, dass andere (ob gutgläubig naiv oder böswillig gewinnkalkulierend) die Hilflosigkeit anderer Personen ausnutzen, Kinder fressen und in Kirchen laut fluchen. - So ein aggressiver Streetfotograf ist vielleicht kein gutes gesellschaftliches Beispiel, aber er ist auch nicht für mehr verantwortlich als genau dieses eine Ärgernis.

Und worum es hier geht, ist (abgesehen von der ganz anders gearteten Frage des TO, ob jemand damit Erfahrung hat, nicht, was wir davon halten...) wie man auf beiden Seiten des Zauns damit umgehen kann. Wir sind uns offenbar beide darin einig, dass der Fotograf gewissen Grenzen beachten und Konsequenzen einkalkulieren muss. Was mir Anfangs wichtig war, ist dass man mit einer gewissen Entspanntheit und Toleranz von beiden Seiten an die Sache herangehen sollte - ich führe das nicht aus, weil ich mich nicht ständig wiederholen möchte. Aber bitte nicht einfach unreflektiert interpretieren, dazu verläuft diese Teildiskussion bisher zu erfreulich. Inzwischen rückt ein anderer Punkt in den Vorgergrund, der mir noch wichtiger ist, weil er für mich ein allgemeines Prinzip im Umgang zwischen Menschen sein muss und sich nicht nur auf freche Fotografen bezieht: Körperliche Gewalt ist in keiner Hinsicht akzeptabel und zu rechtfertigen. Dass sie vorkommt, ist offensichtlich und wie zuvor schon angemerkt unter Umständen verständlich und erklärbar, aber nicht zu billigen.

Weil es leider nach meiner Erfahrung ein Beispiel dafür ist, warum man immer und immer wieder diese moralische Instanz für das eigene Handeln aufgezeigt bekommen muss. Wie dieses Beispiel zeigen mag, sind das die zu erwartenden Auswüchse, denen bereits am Anfang begegnet werden muss.

Die moralische, oder um es etwas weniger hoch zu hängen, gesellschaftliche Verantwortung für ein erträgliches und faires Miteinander ist jedem Fotografen natürlich auferlegt, so wie jeder anderen Person auch, die sich mündig und selbstbestimmt in der Gesellschaft bewegt. Da haben wir keinen Diskussionsbedarf, ich bin da Deiner Ansicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch den Spruch "Keine Fragen mehr, Euer Ehren. " ist schon eher für Dich ziemlich entlarvend. Da hab ich dann keine Fragen mehr.....

Ich schon.
Die Frage nach dem Reichsfotografieministerium, das nur noch das Ablichten von arischen Schäferhundärschen als erotisch korrekt einstuft und mir auch ansonsten kompetent den Weg weist, was schön ist und was nicht.

Vor einiger Zeit gabs mal ne Ausstellung "entartete Kunst", da wurde uns einfachem Volk das alles gut erklärt...

Martin
 
Naja - man könnte jetzt auch sagen, dass in Christiania sehr wohl Regeln gelten, an die sich jeder halten soll, nur dass diese eben nicht vom dänischen Staat gesetzt werden, sondern von den Bewohnern dieses Viertels.
Deshalb schrieb ich auch von (geschriebenen) "Rechten" und nicht von "Regeln". Regeln sind das wichtigste Wesensmerkmal sozialer Systeme. Es gibt sie in jeder Untergliederung der menschlichen Gesellschaft - im Kloster und im Puff, beim Kinderschutzbund und in der Mafia. Sie erfüllen damit noch lange nicht die Kriterien von Rechten, zumal wenn es um Rechte in einem Rechtsstaat geht (was ich für diese Diskussion zuversichtlich hoffe!). Da kommt zur bloßen Existenz von Rechten nämlich noch ein ganz wesentlicher Punkt hinzu: Rechtssicherheit! Jeder Mensch muss seine Rechte nachlesen und sich zu ihrer Durchsetzung der dafür geschaffenen Institutionen (z.B. Polizei) bedienen können. Diese Möglichkeit muss auch solchen Menschen offen stehen, die körperlich nicht in der Lage sind, sich einer Nötigung zum Beispiel durch ein Mitglied der Hells Angels zu widersetzen. Gibt es diese Rechtssicherheit nicht, haben wir genau das was Du eigenem Bekunden nach nicht willst: Faustrecht. Das Recht des Stärkeren.

Ich stimme Dir (und anderen) zu, wenn Du sagst, dass man seine Rechte nicht immer buchstabengetreu durchsetzen muss. Man kann auch darauf verzichten. Wenn man darum gebeten wird. Und wenn man will. Diesbezüglich brauche ich von niemandem in diesem Forum Nachhilfeunterricht. Ich bin ein höflicher Mensch, halte Frauen die Tür auf, mache im Bus alten Herren den Platz frei, nehme kleinen Kindern nicht den Lutscher weg etc. Aber ich kann es auf den Tod nicht ab, wenn jemand glaubt, mir willkürlich Befehle mit Anspruch auf Gehorsam geben und diese mit Drohungen oder Nötigungen durchsetzen zu dürfen! Dann setze ich meine Rechte durch. Aus Prinzip und mit allen mir zu Gebote stehenden Mitteln.

Wenn Du (oder andere Diskutanten) das anders handhaben willst - bitte. Deine Entscheidung. Lebe damit und danach. Aber hör auf, so zu tun, als hättest Du den Stein der Weisen gefunden und gefressen und als würde jeder Mensch, der anders denkt und handelt, falsch denken oder handeln. Was Menschen für richtig und für falsch halten, ist nämlich individuell sehr verschieden. Und damit das nicht zu Konflikten führt, gibt es in unserer Gesellschaft "Regeln", die festlegen, was diese Menschen dürfen und was jene Menschen hinnehmen müssen.

Nehmen wir als Beispiel mal Belästigungen durch Lärm. Die zu laute Stereoanlage Deines Nachbarn musst Du nicht dulden - wenn sie nach festgelegten Kriterien tatsächlich zu laut ist. Ein Kindergarten in Deinem Wohnviertel mag Dir als unerträgliche Lärmquelle erscheinen. Das Verwaltungsgericht wird Dir trotzdem klarmachen, dass Du diesen Lärm hinzunehmen hast, ob Dir das passt oder nicht. Und aus genau dem gleichen Grund hängt es auch nicht von Deinem Urteil ab, ob ich fotografieren darf!

@Hinnerk:

In anderen Diskussionen habe ich Dein virtuelles Ich als Ernst zu nehmend erlebt. Hier gibst Du ein Bild ab, das unterirdisch ist. Zitate aus dem ganzen Dünnsinn erspare ich uns allen.
 
Schau dir einfach seine "fotografischen" :D Vorlieben an, dann weißt du, woher der Wind weht:
Frauenärsche, Männerärsche, möglichst zotig, möglichst nackt, ..........
Keine Fragen mehr, Euer Ehren. ;)

Mit Deiner Argumentation beleidigst Du die Mehrzahl der Aktfotografen, auch viele, die hier im Forum aktiv sind.!
Logische Konsequenz - Magazine wie Playboy, Hustler etc. "weg auf den Scheiterhaufen".
 
Ich stimme Dir (und anderen) zu, wenn Du sagst, dass man seine Rechte nicht immer buchstabengetreu durchsetzen muss. Man kann auch darauf verzichten.

Dein Standpunkt ist sehr erfreulich hier in der zum Teil aufgeheizten Diskussion.

...
Und damit das nicht zu Konflikten führt, gibt es in unserer Gesellschaft "Regeln", die festlegen, was diese Menschen dürfen und was jene Menschen hinnehmen müssen.

Ich glaube, dass das schwierige an der Sache ist, dass diese Regeln von Staat zu Staat und von Gesellschaft zu Gesellschaft gerade in Bezug auf das Thema hier recht unterschiedlich sind. Daher fände ich den Versuch sinnvoll, einige Punkte zu finden, auf die man sich gesellschaftsübergreifend einigen kann. Für mich ist das z.B. neben dem respektvollen und toleranten Umgang miteinander in beide Richtungen auf jeden Fall die Forderung der Gewaltfreiheit (körperliche) unter allen Umständen.

Was Du schreibst, gibt mir den Eindruck, dass meine Idee eines solchen Miteinanders und der Begrenzung von (Re)Aktionen nicht vollkommen naiv und aus der Luft gegriffen sind...
 


Eben doch.

Wenn Du die galerie von Tom weiter durchblätterst, wirst Du super klasse Bilder sehen .

Für nicht-deviantler gibt es dort keine anderen Bilder. Klick mal selbst deine LInks an.

Dass Du dir aber die Mühe machst, aus den sehr vielen (teils wirklich sehr guten) Fotos der galerie genau diese vier herauszusuchen .
Siehe oben.

beweist mir, dass Dir die Argumente ausgehen. Ich finde dies ziemlich billig.
Ich brauche keine Argumente, seine Aussagen und die gezeigten Bilder sprechen für sich.

Mit Deiner Argumentation beleidigst Du die Mehrzahl der Aktfotografen, auch viele, die hier im Forum aktiv sind.!
Logische Konsequenz - Magazine wie Playboy, Hustler etc. "weg auf den Scheiterhaufen".
Was für ein unsäglicher Quark! Akt- und Pornofotografen pflegen ihre Models vorher zu fragen. Was hat das mit den von mir verlinkten BIldern zu tun?
 
Nein eben nicht. Wenn Du die galerie von Tom weiter durchblätterst, wirst Du super klasse Bilder sehen - ein sehr breites Spektrum und sehr gute Beispiele für gelungene Streetfotografie.
Und http://tomrohwer.deviantart.com/art/...side-137865341
finde ich sehr lustig. Auch http://tomrohwer.deviantart.com/art/...irls-137858916 beweist einen gewissen Humor. Die Typen, die hier abgelichtet sind, sind ganz offenkundig sehr exibitionistisch unterwegs. Die Fotos fänden sie wahrscheinlich selbst ziemlich gut.
Dass Du dir aber die Mühe machst, aus den sehr vielen (teils wirklich sehr guten) Fotos der galerie genau diese vier herauszusuchen beweist mir, dass Dir die Argumente ausgehen. Ich finde dies ziemlich billig.
Auch den Spruch "Keine Fragen mehr, Euer Ehren. " ist schon eher für Dich ziemlich entlarvend. Da hab ich dann keine Fragen mehr.....

Ich auch nicht.. den Rest will ich mir auch gar nicht mehr ansehen, denn
da ist es eh schon klar, wer hier welches Lager besucht und was hier klasse findet. Und nochmal, es geht hier nicht darum ob Du das eine oder andere Foto "Klasse" findest, sondern darum, ob und warum die Fotos mit oder ohne Einwilligung der Beteiligten zustande kommen und ob dies in irgendweise auch nur den Ansatz einer zeitgeschichtliche Relevanz hat, wie es ja als Legitimation aus dem Pressebereich gern angeführt wird und damit vor den Karren der "Selbstdarstellung" als "Klasse Fotograf mit Klasse Bildern" sich in solchen Köpfen wie Deinen festsetzt, die sich womöglich dann noch den Kalender oder das Büchlein kaufen, das ohne Einwilligung der abgelichteten Menschen zustande kam.

Und nun den Diskutanten hier die sich durch bald 70 Seiten diese Threads gewühlt haben, weil soetwas polarisiert, mit derartig kurzgefassten Statements zu begnen und ein Ausgehen der Argumente für oder wieder anzudichten, liegt doch erheblich neben der Spur. Ausser .. finde ich geil, ist humorvoll oder sind gute Beispiele für gelungene Streetfotografie - Statements ist ein Beitrag zur Problematik des Themas nicht erkennbar. Vielleicht solltest Du mal in Dich gehen und einen Beitrag zum Thema leisten, der sich über das Niveau.. find ich gut, ist humorvoll und weiterem insbesondere zu der Frage äußert, ob und wie Du die gegensätzlichen, hier vertretenen Standpunkte überhaupt siehst, bevor Du Leute hier zu "entlarven" glaubst zu müssen und ihnen hier irgendwas unterstellst.
 
Und nun den Diskutanten hier die sich durch bald 70 Seiten diese Threads gewühlt haben, weil soetwas polarisiert, mit derartig kurzgefassten Statements zu begnen und ein Ausgehen der Argumente für oder wieder anzudichten, liegt doch erheblich neben der Spur.

Also ohne viel Fleiß (des 70-Seiten-Durchlesens) und ganz lange Statements ist es also nicht zulässig sich zu beteiligen? - gehts noch?

Ich habe einen sehr großen Teil des Threads gelesen und stelle fest, dass Deine und ähnliche Posts zu 99% OT sind. Sie gehen nicht auf die Erfahrungen mit Streetfotografie ein. Sie sind vielmehr eine Ansammlung von (falschen) Rechtsbelehrungen und der Androhung von Gewalt usw. - also unterste Schublade und haben nichts mehr mit dem Thema des TO zu tun.

Die Statements von Tom und Liechtenauer u.a. (auch wenn sie ja dann auf Eure OT-Beiträge eingehen) zu den rechtlichen und gesellschaftlichen Fragen finde ich überzeugend und sie entsprechen auch meinen Rechtskenntnissen. Sie sind so überzeugend, dass Euch nichts anderes mehr einfällt als in den Fotos von Tom herumzustöbern und dann "entlarvende Bilder" herauszusuchen die dann angeblich "alles sagen" usw. - Und da hat es mich dann getrieben DAZU etwas zu sagen. Und dies lasse ich mir schon gar nicht von Dir untersagen - Klar!

Könntet Ihr Euch nicht wo anders austoben? Macht doch einen Thread auf "Warum Streefotografie illegal ist und Streefotografen eins auf die Mütze bekommen müssen!" - Ich würde dann viel lieber hier über Erfahrungen mit Streetfotografie etwas hier lesen (und dabei etwas lernen) als diesen Quark. :mad:
 
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