Systemwechselentscheidung auch anhand der Videoeigenschaften

Hallo zusammen,

ohne die ganze Vorgeschichte zu erzählen, hätte ich eine Frage an die Videoerfahrenen unter Euch.
Ich will (schon lange) vom Sony A-Mount weg (aktuell a55 & a99 und viel Glas) zu echter DSLM und möchte die Entscheidung des Ziels letztlich auch an den Videoeigenschaften festmachen.
Jetzt weniger die technischen, eher die "funktionalen". Will sagen: ob jetzt 100fps bei FHD oder nur 60fps (die sind aber Pflicht) ist nicht sooo wichtig, auch 4k ist z.B. kein "Must Have".
Ich bin im Bereich Video ziemlicher Neueinsteiger, will aber bis zum Sommer ein System haben (und kennengelernt haben), mit dem ich unseren Urlaub mit vielen Freunden und Kindern (ca. 25 Leute 2 Wochen) z.B. in einen Kurzfilm packen kann. Allg. soll Video mehr Platz als heute einnehmen...

Daher einfach die Frage: welches DSLM System, hat die "besten/sinnvollsten" Videofunktionen?
Ich denke da bisher primär an den AF: Gesichts/Augentracking bei Video? Touch AF über Display. Wie "smooth" wird der Fokus jeweils verschoben (hier wäre wohl Canon DSLR mit Dual PIxel vorne, aber ich gehe definitiv nicht mehr zu einem Spiegelsystem).
Vom Papier her wäre die XT-20 wohl der beste Kompromiss, aber keine Ahnung wie gut hier der AF wirklich funzt (klar, aktuell nur an der XT2 zu bewerten, sollte aber vergleichbar sein)
a6500 finde ich zu teuer und drunter gibt es kein Touch...wobei sich die Frage stellt, ob das wirklich sinnvoll genutzt wird bei filmen (ich stell mir das eben mit dem AF Punkt verschieben so sinnvol vor).
a7ii wäre super wg. Stabi, aber das Glas am KB E Mount ist mir zu groß und auch zu teuer aber für Foto schon reizvoll. Aber wie sind hier die AF Video Funktionen?...
Wie wichtig ist ein Stabi fürs filmen allg?

Andere Ideen? Ja ich weiß mFT, aber das reicht mir für Foto Freistellung einfach nicht...gerade im Bereich 35mm KB.

Vom Glas für Foto, würde ich zu Fuji gehen und die xt-20 mit dem Touch und den besseren Video klingt eigentlich als der beste Kompromiss. Trotzdem sagen alle, Sony ist für Video besser und was man so auf Youtube sieht, kann man da nicht widersprechen (selbst was aus einer a6000 rauskommt, ist schon beeindruckend und die wird einem je aktuell hinterher geworfen. Da bleibt viel Geld für Glas...). Oder ist das Canon M System Videotechnisch auf Augenhöhe mit den anderen oder gar besser beim smoothen Fokusverschieben wie die aktuellen Canon DSLR´s?

Danke für ein paar Meinungen...

Den besten Video AF dürfte unter den DSLMs die Canon EOS M5 haben. Hier musst du aber auf vermutlich viel auf adaptierte EF Linsen zurückgreifen.

Danach dürfte Sony mit der A6500 und kurz dahinter die A6300. Hier hättest du dann auch 4k. Etwas schlechter im AF dafür mit Vollformat die A7II.

Etwas nach Sony mit den APS-C Cams kommt dann Panasonic mit GH4, G81 und GX8, die einen hervorragendes Preis-/leistungsverhältnis bieten.
Bezüglich der Freistellung und MFT. Sieh dir die Objektivauswahl für Sony E und MFT an und halte die 2/3 Blenden Vorteil von Sony E APS-C (für f1.8 an Sony APS-C benötigt man f1.4 an MFT) sowie den Cropfaktor bezüglich Brennweite im Hinterkopf. Nutze die Filter für Lichtstärke, AF und so weiter um das ganze übersichtlicher zu gestallten.

MFT Objektive
Sony E Objektive

Findest du bei Sony E die Objektive die dir in den für dich wichtigen Brennweitenbereiche den Vorteil geben die dir der APS-C Sensor verspricht?

Fuji hat im bereich Video stark aufgeholt, dürfte aber immer noch hinter den anderen genannten liegen. Von den Objektiven für Freistellung dürftest du hier aber am ehesten das finden was du suchst.

Leider hast du damit alle etablierten, bewährten und beliebten Video-Fotoapparate vorweg ausgeschlossen. Die Pana GH4 (demnächst die GH5) und die Sony A7-Varianten gelten diesbezüglich als das Beste, was man kaufen kann - und schlecht für die Fotografie sind die definitiv nicht. Eine Klasse tiefer kommen dann die Pana G81 und die Canon 80D. Zwischen diesen beiden steckt irgendwo die neue Canon 5D Mk4 und Sonys A6x00 Kameras. Mit einigem Abstand kommt dann der ganze Rest inkl. der Olympus und Fuji Kameras, die sich mit Nikon und Pentax darüber streiten, wer das Schlusslicht sein soll.

Die X-T20 und die Canon M5 haben da ihren Platz noch nicht so recht gefunden, auch wenn sie auf dem Papier recht vielversprechend klingen. Und dies sind genau die Kameras, die du derzeit präferierst. Die haben sich in der Videocommunity noch nicht bewährt, aber werden interessiert und abwartend betrachtet. Wenn die Wahl zwischen X-T20 und M5 fallen muss, würde ich mich wahrscheinlich für die XT-20 entscheiden, weil sie mir insgesamt als die modernere Kamera erscheint, sie etwas kleiner und leichter ist und ich den Acros-Filmmodus liebe. Außerdem ist sie günstiger als die M5, was sich aber spätestens nach dem dritten Objektiv relativiert.

Rainer

Bleib bei Sony - einfach weil Du deren System kennst - ob nun a7r a7s oder a6300/6500. Ich machs mir jetzt auch einfach - am Ende wird Dir der kleine Vorteil an System XY nicht den Film retten, dafür sind alle Systeme inzwischen zu gut.

Ich habe "Familien-Urlaubs-Filmchen" mit der 5DIII gedreht (pro Jahr etwa 1-2 Zusammenfassungen) und das ist allemal besser als Alles, was man sich bis Dato festgehalten hat. (Und diese 5DIII ist ja in technischer Hinsicht mehr schlecht als recht, wenn man allen Tech-Fritzen glauben möchte)

mfg chmee

Danke Euch schon mal....
Hauptfrage wird wohl sein, ob Stabi wichtig ist oder weniger. Beim Video AF sollten die Unterschiede zw. Fuji, Sony und Canon M5 "überschaubar" sein was ich bisher so gesehen hab.

Fuji hätte das beste Glas für ein kompaktes System, aber keinen Stabi in Body oder Glas ( bei den 23er die ich zum filmen nehmen würde).

Sony A7ii Stabi, aber zum AF Filmen nur das 35 2.8 wenns kompakt bleiben (Chmee: wieso hast Du die a7ii für Video rausgelassen. Auch bzgl. Foto wäre das aus der A7 Reihe meine erste Wahl)

Ich werde schon einiges an Freihand Filmen, auch wenn ein Einhand Gimbal für geplante Sachen schon vorgesehen ist.

Das was ich bisher so an stabilisierten (ohne nachträgliche über Software) gesehen habe bei a7ii z.b. war schon gut.

Das ist es eigentlich, was mich noch von Fuji abhält...kein Stabi in Body oder Objektiv fürs filmen....oder stell ich mir das zu wichtig vor und man macht es eh am besten über nachträgliche Bearbeitung...

Hopfengold schrieb:

wieso hast Du die a7ii für Video rausgelassen. Auch bzgl. Foto wäre das aus der A7 Reihe meine erste Wahl

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War nicht bewusst weggelassen, habe die Mark II's impliziert.

Gerade für die schnellen Filmchen aus der Hand ist ein guter Stabi nicht zu ersetzten. Videoprofis haben andere Prioritäten (Codecs, Ton, etc.), weil sie sowieso vom Stativ oder Gimbal aus filmen.

Es gibt im Netz gerade hübsche Vergleiche zwischen GH4 (ohne Stabi) und GH5 mit internem bzw. Dual-Stabi. Für mich als reiner Familienfilmer war eine Oly mit 5-Achsen-Stabi immer die bessere Wahl zum Filmen als eine eher auf Video ausgelegte Kamera.

Einen Tod wirst Du sterben müssen. Ich finde wackelige Filme letztlich anstrengender als fehlende Freistellung. Ab Normalbrennweite kann man auch bei MFT gut freistellen. Bei Sony APS-C geht es mit dem Zeiss 1,8/24mm auch in Deinem bevorzugten Bildwinkel halbwegs. Bei Fuji geht es noch besser, allerdings eben mit Wackelei oder vom Stativ aus. Die A7 bringt Dich letzlich nur weiter, wenn Du bereit bist, die lichtstarken Riesenoptiken zu nutzen. Ein 2,8/35mm setzt sich nicht sonderlich vom Olympus 1,8/17mm (3,6/34mm äquivalent) ab und verliert sogar gegenüber dem APS-C Sony Zeiss 1,8/24mm (2,4/36mm äquivalent).

Scheinbar bist Du ja auch von der verbreiteten MFT-Allergie betroffen, sonst wäre meine praxistaugliche Empfehlung GX85 oder G81 mit 2,8/12-35mm + 1,4/25mm gewesen. So könnte man auf eine a6500 + Zeiss 18-105 + 1,8/24mm ausweichen. Man gewinnt Freistellungsmässig nix, aber der Bildwinkel passt etwas besser und das Zoom bietet deutlich mehr Tele. Kostet auch nicht mal das Doppelte...

Viele Grüße,
Sebastian

Hopfengold schrieb:

Danke Euch schon mal....
Hauptfrage wird wohl sein, ob Stabi wichtig ist oder weniger.

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Ohne Stabi geht es definitiv nicht, weil ohne Stabi sogar vom Stativ aus oft ein Mikrozittern unvermeidlich ist und sichtbar bleibt. Wenn das Gehäuse keinen Stabi hat, dann muss das Objektiv einen haben. Ein Gehäuse mit Stabi eröffnet mehr Möglichkeiten bei der Objektivwahl und bei einigen Kameras auch das Optimum der Kombination von IBIS und OIS.

Rainer

Hopfengold schrieb:

Ja ich weiß mFT, aber das reicht mir für Foto Freistellung einfach nicht...gerade im Bereich 35mm KB.

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D.h. Du hast das Voigtländer 17.5mm f 1/0,95 schon getestet und es reicht nicht? Zeig doch mal konkret an Deinen Testfotos auf, wo es da mangelt. Und welches lichtstärkere APS-C Objektiv liegt Dir als Maßstab vor? Das müßte ja in jedem Fall mindestens f 1/1.2 haben für die dann reichende Freistellung.

Hateful8 schrieb:

D.h. Du hast das Voigtländer 17.5mm f 1/0,95 schon getestet und es reicht nicht? Zeig doch mal konkret an Deinen Testfotos auf, wo es da mangelt. Und welches lichtstärkere APS-C Objektiv liegt Dir als Maßstab vor? Das müßte ja in jedem Fall mindestens f 1/1.2 haben für die dann reichende Freistellung.

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Ich hab eigentlich gar keine Lust auf diese Diskussion. Die ist schon 1000mal geführt worden. Ich weiß auch nicht, warum man sich hier immer rechtfertigen muss, wenn man nicht der Meinung ist, dass mFT immer und überall alles gleich gut oder besser kann wie andere Sensorformate.

Evtl. ist es Dir ja entgangen, aber es geht mir durchaus um Objektive mit Autofocus, auch beim filmen, vor allem aber beim Fotografieren. Kinder, Veranstaltungen, "environmental Portraits", Portraits allg., teils auch etwas Amateur-Sport in der Halle...für diese Bilder will ich AF. Ende...
Und wenn ich nicht ganz falsch liege, dann gibt es im 35mm KB Bereich nur das Oly 17 1.8...und da liegen Welten dazwischen zu Fuji 23 1.4 oder auch zu einem SEL 24 1.8. Auch ein Sigma 30 1.4 kommt vom Bildeindruck evtl. noch in Frage....an APS-C (45mm) aber nicht an mFT (60mm).
Ganz zu schweigen von 35 1.4 an KB, das aber zugegeben richtige Klopper sind und ich für die Kompaktheit aufgeben würde.

Es geht auch nicht darum was mir fehlt. Heute habe ich KB mit 1.4er Optiken (35, 50, 85), 2.8er Zooms usw usf...es geht darum, wo ich die geringsten Abstriche zugunsten der Kompaktheit mache. Als ich noch die a55 alleine hatte, war ich viel öfter und unauffälliger unterwegs, als mit der a99 mit 70-200 2.8. Ich will hin zu kleiner, leiser und damit unauffälliger bei möglichst ähnlicher Qualität und ich will weg vom A-Mount...und Ja: Freistellung gerade bei Menschen/Portraits ist für mich wenn richtig eingesetzt "Qualität".

Ich will nicht sagen, dass mFT überhaupt nicht in Frage kommt. Fürs filmen ist es vermutlich mind. gleich auf, wenn nicht besser. Schaue ich mir aber das Gesamtpaket an, dann macht es für mich nur Sinn wenn man auf eine gute Portion Freistellung v.a. bei Foto verzichtet (oder immens Geld und Gewicht in die Hand nimmt, um auch nur annährend dahin zu kommen. Nimmt man dazu einen z.B. hier fürs filmen empfohlenen mFT Body wie die GH5, dann weiß ich nicht mehr, wo mFT Vorteile haben sollte (Preis, Gewicht, Größe), bei z.B. einer knappen Blende weniger (zu den KB Bodies) Freistellung im klassischen 85mm Portraitbereich.
http://camerasize.com/compact/#698.460,579.639,567.454,703.456,656.395,ha,t
mFT: 3000€, 1150g
Fuji: 1700€, 780g
a7ii: 1800€, 970g
a6300: 1600€, 680g (bei ähnlicher Freistellung wie mFT)
6d/d750: 1300-1700€; ca. 1150g

Der beste Kompromiss aus Kosten, Größe&Gewicht, Freistellungspotential und Qualität ist für mich wie gesagt Fuji x. Wenns nur um Foto ginge, wäre ich mit der XT-20 bei Fuji. Da jetzt aber filmen dazu kommen soll, will ich das hinterfragen.

Um zum Thema zurück zu kommen:

Und so wie es Rainer sagt, ist ein Stabi auf irgendeine Art und Weise wohl Pflicht für ein vernünftiges Ergebnis.

Bleibt:
Fuji: filmen mit dem 18-55 2.8-4 oder mit Primes und irgendeine Art von Stabiliser dazu
Sony:
1) a7ii mit 35 2.8 oder mit Adapter (mit den Einschränkungen beim AF) z.b. Canon 35/2. Evtl. das FE 28/2, das aber schon wieder recht weitwinklig ist.
2) a6000/a6300: Stabiliser oder auf das 35 1.8 (52mm KB) gehen
3) a6500 IBIS: SEL 24 1.8 oder Sigma 30 1.4

oder ganz anders (und das mein ich ernst), spontanfilmen aufs Handy (Galaxy S7) beschränken und die gezielten Sachen mit Gimbal und Kamera.

Wenns bei Sony FE ein kompaktes 35 f2 gäbe, wäre ich bei der A7ii. Scheint aber leider auch nicht in Sicht und die ganzen Adapterlösungen funzen nicht richtig und machen es wieder so groß, dass man gleich eine 6D o.ä. nehmen kann.

Um Euch mal ne Idee zu geben, wohin es für das Urlaubsvideo gehen sollte...
https://www.youtube.com/watch?v=aNUNsOmD73w
oder
https://www.youtube.com/watch?v=GuHrnBQIBng

Du hast leider nix zum Budget, wie hoch der Fotoanteil sein soll und ob es FF oder APS-C sein soll.

Was Stabi und Video angeht ist eigentlich Panasonic sehr gut, GX80 und GX mit internem Stabi, GH4 ohne internen, aber es braucht ein externes Mikro da Störgeräusche beim internen Mikro bei leiser Umgebung aufgezeichnet werden

Sony A6300/A6500, 4k ist super, Rolling Shutter ist aber problematisch bei aktiven Kindern, FHD Modus ist nicht so dolle wegen Lineskipping

ayreon schrieb:

Du hast leider nix zum Budget, wie hoch der Fotoanteil sein soll und ob es FF oder APS-C sein soll.

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Budget....zu Beginn das, was die aktuelle Ausrüstung noch bringt.
Alles zusammen dürften das ca. 2500-3000€ sein. Muss/soll aber nicht alles in die Fotoausrüstung gehen, da ich z.B. auch einen neuen Rechner brauche oder wenigstens ein "Hardwareupgrade" für die Bild- und Filmbearbeitung.
Sagen wir mal 2000€ für den Beginn in Body und 1-2 Linsen, Gebrauchtkauf kommt in Frage.

Bestes P/L Verhältnis für Foto dürfte wohl a6000 und sogar die neue XT20 bringen.
a7ii ist gebraucht auch erschwinglich, aber das native Glas ist schon teuer, für das was man gerade bzgl. Lichtstärke bekommt. Das ganze Adapterzeug funktioniert halt aber nur so leidlich

Fotoanteil wird geschätzt 75% sein, filmen soll eben erst dazukommen aber ggf doch ausgebaut werden. Also schwer zu sagen, wie das in 12 Monaten ausschaut.

Ob KB oder APS-C bin ich flexibel. Es ist immer ein Kompromiss....in welche Richtung auch immer.

Ja, es könnte tatsächlich sinnvoll sein, die Aufgaben zu trennen. Wobei ich aber zum filmen dann eine bessere Kompakte, z.B. Sonys HX90 nehmen würde (statt des Telefons).

Da das Fuji 18-55 generell keine schlechte Wahl ist, könnte man natürlich auch mal probieren, wie es damit geht. Ich würde aber vermuten, dass der Linsenstabi doch deutlich schlechter funktioniert als ein interner 5-Achser... Und filmen mit lichtstarken FBs wird dann eben schwierig.

Ich bleibe dabei: Wenn man sinnvolle Kombis vergleicht bleibt eine Panasonic-Lösung für die Summe aus Video und Foto relativ günstig und gut geeignet, trotz Verlust von absoluter Freistellung, einfach wegen des Gewinns an nutzbarer Freistellung. Mit der (teuren) a6500 geht das bei Sony nochmals besser, halt mit eingeschränkter Objektivauswahl.

Fuji macht m.M.n. nur Sinn wenn die Priorität in einer Kombination von Freistellung/High-ISO und Systemgröße liegt und Video entweder nicht im Vordergrund steht oder durch Gimbals etc. unterstützt wird.

Viele Grüße,
Sebastian

Ich habe den Eindruck, dass du dich ein wenig in die X-T20 verguckt hast. Ist ja auch eine schöne Kamera, und für's fotografieren ist sie eine Kamera mit einem der derzeit besten Preis-/Leistungsverhältnisse (also, das Gehäuse...). Ich weiß jetzt nicht wie gut die Stabilisierung der Fuji OIS-Objektive ist, aber zusammen mit einem Gimbal sollte das auch für Video funktionieren.

Also, hör auf dein Herz und probier die X-T20 mit dem XF 18-55mm aus. Wenn sie das was du erwartest doch nicht leisten kann, verkauf sie halt wieder und verbuche den Verlust unter Lehrgeld. Bevor du ein unstabilisiertes Prime kaufst, würde ich ausprobieren, ob ein Gimbal als Stabilisierung ausreicht (nach meiner Erfahrung eher nicht).

Rainer

Da MFT scheinbar nicht in Frage kommt würde ich auch am ehesten zur X-T20 raten. Von den Objektiven kommst du den lichtstarken 35 mm KB am nächsten. Die Videoeigenschaften werden nicht so viel hinter Sony liegen, auch wenn der AF schon spürbar schlechter sein wird. Bei Sony würde ich am ehesten gleich die A6500 empfehlen. Bezüglich Video (abgesehen von A7SII und A7rII) das beste das du mit einem Sensor größer MFT in einer Systemkamera finden dürftest.

Oder eine gute Kamera und dazu eine GoPro fürs filmen. Wäre das auch eine Idee?

Bjoernyy schrieb:

Oder eine gute Kamera und dazu eine GoPro fürs filmen. Wäre das auch eine Idee?

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nein, ich glaube das ist kein Weg. Wenn ich die letzten Jahre etwas gelernt habe, dann dass die Kamera die beste ist, die dabei ist. Ich mache jedes Jahr evtl. 5 "gezielte" Fotoprojekte, der Rest ist spontan oder zumindest nicht groß geplant.
Eine a99 nehm ich aber zu wenig mit, um "spontan" zu fotografieren.
Mit dem S7 Handy, hat sich tatsächlich viel dahin verlagert, dass die Große noch mehr daheim bleibt.

Es soll ein (in Worten 1) (halbwegs) kompaktes System sein, mit dem ich in höherer Qualität als mit dem Handy fotografieren und filmen kann und ich sie einfach mitnehme weil sie mit kleinem 35er KB in die Handtasche der Frau passt.
Dazu wenn echte Projekte anstehen, aber auch mit entsprechend Equipment in sehr guter Qualität gearbeitet werden kann.
Etwas drittes wird nicht genutzt werden. Gerade beim filmen, ist es mehr als erstaunlich was aus dem Handy rauskommt, solange genug Licht da ist und man ohne Freistellung arbeitet.
4k, FHD mit 60p, Zeitlupe, Zeitraffer, sehr guter Stabi...
Ich wüsste nicht, wo mich da eine GoPro weiterbringt, vor allem da das Handy immer dabei ist.

X-T20 mit den kleinen und leisen f2 er Primes (23 oder 35) wäre so eine "neben dem Handy sehr oft dabei" Kombi. Dazu noch der Touchscreen und man wäre wirklich so klein und unauffällig für Foto wie ich mir das wünsche..

Ich habe mir jetzt aber einige Videos angeschaut. Freihand geht wirklich nur, wenn IBIS. X-T2 Videos mit Gimbal super, ohne, auch mit OIS im 18-55, gefällt mir das nicht. A7ii selbst ungraded und freihand sind tolle Sachen möglich.

Ich werd mich wohl entscheiden müssen zw.:

Fuji X-T20, filmen nur mit Gimbal o.ä., Spontanfilme mit Handy
A7ii. Weniger Optionen beim AF Glas, größer und kein Touch

a6500 ist mir noch zu teuer

aber die M5 schwirrt mir auch ständig durch den Kopf...da muss ich mich aber noch etwas schlauer machen...heut Abend schau ich mir mal den Review von Jarred Polin an. Scheint ja ganz angetan zu sein...Evtl. ist da die Adapterlösung ja besser als bei den Sonys und das native Glas wird auch mehr werden...

Hopfengold schrieb:

Fuji X-T20, filmen nur mit Gimbal o.ä., Spontanfilme mit Handy
A7ii. Weniger Optionen beim AF Glas, größer und kein Touch

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Das kommt ganz darauf an, wie wichtig das Videofilmen für dich ist, bzw. werden soll. Wenn es nicht ganz so wichtig ist, kannst du die Fuji nehmen. Wenn es aber in der Tat wichtig ist, sollte es die Sony werden.

Die M5 hat genau wie die X-T20 keinen IBIS, sondern optische Stabilisierung nur über die Objektive.

Rainer

Aber die M5 hat doch 5Achsen Softwarestabi bei Video...das was ich gesehen hab bisher freihand, war nicht schlecht.

Hopfengold schrieb:

Aber die M5 hat doch 5Achsen Softwarestabi bei Video...das was ich gesehen hab bisher freihand, war nicht schlecht.

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Naja, du wirst das Videomaterial ohnehin Nachbearbeiten wollen. Da kannst du das 4k Video aus einer X-T20 auch in der Post stabilisieren. Du verliest dabei etwas Auflösung, aber mit 4k hast du da ja ausreichend puffer.