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Repro Aufnahmen - Welche Kamera/Objektiv?

abacus schrieb:
Bei geeignetem Linienverlauf ist 1/3 px durchaus machbar.


Wäre es aus Deiner Sicht spannend, wenn man an dieser Stelle noch deutlich genauer werden könnte?


Wird so in der Photogrammetrie angewandt.

Eine Linie (=Zusammenstoß zweier Flächen) mit geradem Verlauf lässt sich
z.B. sehr gut analysieren und so ist das z.B. bei Schattenkanten auch gut zu
bewerten. Wenn es um Kreise geht ist das auch noch relativ einfach.

Bei der automatischen Auswertung, diese ist der manuellen deutlich überlegen,
folgt einer Auswertung der Grauwertdifferenzen benachbarter Pixel, die einem
Schwellenwert gegenüber gestellt werden (Varianzen der Grauwertdifferenzen)
Interest-Operator nach Moravec oder erstmals bei Förster. Weiteres Stichwort
Schnittpunkte von Grauwertkanten führt zu der Position von Merkmalpunkten
im Subpixel-Bereich.

Manuell geht das ganz gut bis zu 1/3 pixel, automatisiert geht da weit mehr.
Beispiel was geht siehe hier aus dem Bereich der Industriephotogrammetrie.


abacus
 
Eine Linie (=Zusammenstoß zweier Flächen) mit geradem Verlauf lässt sich z.B. sehr gut analysieren und so ist das z.B. bei Schattenkanten auch gut zu bewerten. ...

Bei der automatischen Auswertung, diese ist der manuellen deutlich überlegen,
folgt einer Auswertung der Grauwertdifferenzen benachbarter Pixel, die einem
Schwellenwert gegenüber gestellt werden (Varianzen der Grauwertdifferenzen)
Interest-Operator nach Moravec oder erstmals bei Förster. Weiteres Stichwort
Schnittpunkte von Grauwertkanten führt zu der Position von Merkmalpunkten
im Subpixel-Bereich.

Manuell geht das ganz gut bis zu 1/3 pixel, automatisiert geht da weit mehr.
Genau. Ich liege mit meinem automatisierten Auswertungsverfahren bei zyklischen Linienmustern (es wurden ca. 20 Perioden ausgewertet) in Bereichen unter 1/1000 Pixel. Eine Verzeichnung um 1% hat bei meinem Testtarget eine Änderung der apparenten Zyklenbreite um maximal 0,28 Pixel (bzw. summarisch über 20 Zyklen um 5,6 Pixel) zur Folge. Entsprechend löst das Auswertungsverfahren Verzeichnungen unter 0,001/0,28 * 1% = 0,0035% noch zuverlässig auf.

Damit liegt die rechnerische Bestimmungs-Exaktheit schon deutlich über der Unschärfe, die alleine durch die unterschiedlichen Bildhöhen innerhalb der auszuwertenden Regions of Interest (ROI) zustandekommt. Man beziffert also die Verzeichnung im "Schwerpunkt" der gewählten ROI. Diese hat bei meinem ersten "quick-and-dirty"-Shot eine Größe von 400 x 48 Pixeln (die 400 Pixel natürlich senkrecht zur Bildhöhe). Dort bestünde noch Raum für Optimierung, zumal ich mein Testbild aus der Hand und mit ISO-800 geschossen hatte. Dennoch lässt sich das Ergebnis ganz gut sehen (s.u.).

Man beachte die enger stehenden Messpunkte im Bereich des Bildrandes. Hier wurden alle 5 Pixel (entspr. 20 µm Bildhöhendifferenz) die Bestimmungen wiederholt. Dennoch zeigt sich eine monoton steigende bzw. fallende Funktion, d.h. das Bestimmungsrauschen liegt recht deutlich unter 1/1000 Pixel oder 0,003% Verzeichnung. Erst wenn ich mit nur 1 Pixel Versatz rechne, bringe ich das Bestimmungsverfahren an seine Grenzen, dann erkennbar an nicht mehr monoton steigendem/sinkendem Funktionsverlauf (= Bestimmungsrauschen). Hier müsste ich also größere ROI heranziehen oder die Aufnahmequalität verbessern, um noch hinreichend genau zu beziffern. Die Auflösungsgrenze dürfte bei vernünftiger Aufnahmetechnik und optimiertem Target sowie optimierter ROI-Größe in Bereichen um ca. 1/2000-1/3000 Pixel bzw. Verzeichnungen um 0,001% zu liegen kommen.
 

Anhänge

Zuletzt bearbeitet:
Wenn man es so weit treibt, sollte die Optik verblockt und das System kali-
briert werden, so wie einst die Stutzenobjektive (der Objektivkopf bekommt
Zwischenringe zwecks Entfernungseinstellung).

So weit treibe ich es für meine Zwecke nicht, mir reicht 1/3 für die benötigte
Genauigkeit bereits vollkommen, da schlägt auch schon die Bauungenauigkeit
bereits voll durch. Ist auch nur eine pseudophotogrammetrische Vorgangswei-
se. Zuletzt Rissbreiten damit bearbeitet und im Rahmen des Verwendungs-
zwecks ist auch die Verzeichnung der Optik kein Problem.

Die zuvor aufgezeigte Sub-Pixelauswertung stößt aber aus meiner Sicht ohne
Kalibrierung und geblockter Optik schon an und über die Grenze des sinnvoll
Einsetzbaren, wenn wir nicht im Bereich höchster Präzision unterwegs sind.
Nur das geben auch gewöhnliche Optiken nicht mehr sinnvoll her bzw. wird
die Lage der Referenzbezüge zum Objekt schon ein Problem. Nur weil das Pro-
gramm so etwas zu leisten imstande ist, ist bei den Tools der Rahmen des
noch sinnvoll Machbaren schon erschöpft. Interessant ist es allemal.


abacus
 
Die zuvor aufgezeigte Sub-Pixelauswertung stößt aber aus meiner Sicht ohne Kalibrierung und geblockter Optik schon an und über die Grenze des sinnvoll Einsetzbaren, wenn wir nicht im Bereich höchster Präzision unterwegs sind.
Nur das geben auch gewöhnliche Optiken nicht mehr sinnvoll her bzw. wird
die Lage der Referenzbezüge zum Objekt schon ein Problem. Nur weil das Pro-
gramm so etwas zu leisten imstande ist, ist bei den Tools der Rahmen des
noch sinnvoll Machbaren schon erschöpft. Interessant ist es allemal.
Daher meine Frage. Braucht irgendwer überhaupt noch so etwas? In der Immersionslithographie bei Stepper-Objektiven sicherlich ja - aber dort kann natürlich unschwer auch ein ganz anderer Aufwand betrieben und finanziert werden.

Für "aus-der-Hand-Schüsse" mit einfachem Abfotografieren des Streifenmusters eines Flachbildschirms oder (ab 1:20 aufwärts) auch des direkten Pixel-Patterns halte ich aber die erzielbare Genauigkeit für bemerkenswert, denn man benötigt eben nicht geblockte Objektive, eine optische Bank, Präzisions-Feinstelleinheiten, Laser, ...
Zumindest Abbildungsmaßstäbe von ca. 1:50 bis 1:4 (möglicherweise auch bis 1:1 auf Bildschirmen mit enger stehenden Pixeln) sind damit manierlich erschlagbar - und für den Threadersteller läge darin eine gute Überprüfungsmöglichkeit, ob die Verzeichnungskorrektur denn auch sauber gearbeitet hat bzw. wie groß der Restfehler ist.
 
für den Threadersteller läge darin eine gute Überprüfungsmöglichkeit, ob die Verzeichnungskorrektur denn auch sauber gearbeitet hat bzw. wie groß der Restfehler ist.

Wow, ihr seid ja schon eine ganze Ecke weiter!

Mein Ansatz war erstmal mit der verfügbaren Ausrüstung zu sehen wie weit ich so komme und ob das erstmal der richtige Weg ist. Da es jetzt schon "ziemlich" gut funktioniert und investiert werden soll, war die Überlegung, ob ein längeres, verzeichnungsfreieres Objektiv und eine höhere Auflösung das Ganze noch weiter bringen.
Dazu kommt, dass die Kamera mit Objektiv fest verbaut werden soll (Schwingungen/Reproduzierbarkeit) und der Leuchttisch im besten Fall per Verfahrtisch ausgerichtet wird und ggf. die Planfläche mit einem Confocalmessgerät ausgerichtet wird.

Wenn ich soweit bin wäre der nächste Schritt vermutlich euer Ansatz.

Das Bild im Anhang soll nochmal verdeutlichen, dass es wichtig ist keine Verzerrungen zu haben. Die kleine Blende liegt dann in der verzeichnungsfreien Mitte und die große am Rand aber AUCH im Mittelteil. Folglich werden die großen Flächen proportional größer.
 

Anhänge

Der letzte Absatz bringt es für den TE auf den Punkt (auch wenn andere mei-
nen, dass wir hier sinnlose Dinge erörtern, weil ohne Bezug zur Freizeitfoto-
grafie). Die Digitalfotografie hat uns mit dem erreichten Stand schon ein ganz
schön mächtiges Werkzeug zur Verfügung gestellt.

Leider ist das Basiswissen für Normalbürger, was Bildauswertung bei einem
Unfall z.B. ermöglicht, nicht gerade weit verbreitet. Da wird schon lieber über
künstlerische Fotografie, was ist das eigentlich, diskutiert und qualifiziert, da-
bei ist das über weite Strecken bloß Wiedergabe von Sehweisen.


abacus
 
...

Mein Ansatz war erstmal mit der verfügbaren Ausrüstung zu sehen wie weit ich so komme und ob das erstmal der richtige Weg ist. Da es jetzt schon "ziemlich" gut funktioniert und investiert werden soll, war die Überlegung, ob ein längeres, verzeichnungsfreieres Objektiv und eine höhere Auflösung das Ganze noch weiter bringen.

Dazu kommt, dass die Kamera mit Objektiv fest verbaut werden soll (Schwingungen/Reproduzierbarkeit) und der Leuchttisch im besten Fall per Verfahrtisch ausgerichtet wird und ggf. die Planfläche mit einem Confocalmessgerät ausgerichtet wird.

...


Ich kann für solche Zwecke das (alte) Reprostativ Polaroid MP-4 empfehlen,
habe insgesamt drei Stück davon. Die planparallele Ausrichtung der Kamera+
Objektiveinheit kann zweckmäßiger Weise über einen Spiegel erfolgen.
Gitterlinien einschalten und im Spiegelbild einrichten, so dass sich das Kreuz
in der Mitte deckt, das bei maximaler Kamerahöhe. Lange Brennweite ist da
auch nicht gerade ein Nachteil. Mit der 5DS R hat man auch ein gutes Werk-
zeug zur Hand. Bei mir ist es das 100er Macro ohne IS bzw. andere Optiken
am Balgen wie Tominone, die jeweils Beifang bei den Reprostativen waren.
Die Polaroid konnte bis 10:1 (!) Negativ heraustrennen etc. Heute ist mit
digital alles wesentlich einfacher geworden.

Für das feine Positionieren habe ich für meine Zwecke einen Kreuztisch Biolux
von Bresser adaptiert.


abacus
 
Da es jetzt schon "ziemlich" gut funktioniert und investiert werden soll, war die Überlegung, ob ein längeres, verzeichnungsfreieres Objektiv und eine höhere Auflösung das Ganze noch weiter bringen.
Dazu kommt, dass die Kamera mit Objektiv fest verbaut werden soll (Schwingungen/Reproduzierbarkeit) und der Leuchttisch im besten Fall per Verfahrtisch ausgerichtet wird und ggf. die Planfläche mit einem Confocalmessgerät ausgerichtet wird.

Wenn ich soweit bin wäre der nächste Schritt vermutlich euer Ansatz.

Das Bild im Anhang soll nochmal verdeutlichen, dass es wichtig ist keine Verzerrungen zu haben. Die kleine Blende liegt dann in der verzeichnungsfreien Mitte und die große am Rand aber AUCH im Mittelteil. Folglich werden die großen Flächen proportional größer.
Klar. Ob das Ganze proportional oder nicht-linear (womit!?) verläuft, ist eine andere Frage.

Trotzdem gibt es bei der Homogenität der Ausleuchtung mindestens zwei Wege, die sich durchaus auch ergänzen bzw. wechselseitig kontrollieren könnten:
1. geometrische Vermessung nach oder vor entsprechender Verzeichnungskorrektur
2. Flächenermittlung über ein Intensitätsintegral, was gerade bei sehr kleinen Blendenöffnungen auch "Subpixel-Signale" korrekt berücksichtigen kann.

...
neue Idee:

3. Bei Nutzung eines "pixeligen Leuchtpults" (Blende auf TFT-Monitor aufliegend und Fokussierung auf den Monitor legen) und schön flach aufliegender Blende können durch die Blende die Monitorpixel (und sub-Pixel) gezählt werden (idealerweise telezentrisch!). Dafür gibt es fertige Bildauswertungs-Tools. Nimmst Du einen 24" 4K-Monitor mit 0,137 mm Pixel-pitch, dann sind selbst bei kleinster Blende (7 mm²) 370 Pixel zu erwarten, was in Genauigkeiten von 0,3% reicht; bei Subpixel-Berücksichtigung (z.B. via Histogramm-Analyse) sogar darüber. Verzeichnung spielt beim Pixelzählen quasi keine Rolle mehr! Bei größerer Blende (200 mm²) hat man gar 10.000-11.000 Pixel und wird noch genauer werden.

Planausrichtung: bester Weg ist wie von abacus vorgeschlagen eine Ausrichtung auf das Spiegelbild der Frontlinse. Bei "pixeligem Leuchtpult" können zudem Interferenzen mit den Pixelmustern von Kamera und Leuchtpult sehr gut genutzt werden, um die Parallelität der Ausrichtung zu kontrollieren und ggf. zu justieren. Weitergehende Dinge sind kaum vonnöten bzw. überflüssiger Luxus. Recht bequem kann ein Laserpointer sein, der das Bildzentrum am Leuchtpult markiert und so bei er Positionierung der Blende hilft. Ob diese nun 1 oder 2 mm verschoben ist, sollte aber in Sachen Verzeichnung nicht die gigantische Rolle spielen.

Zum Equipment:
Bei geometrischer Vermessung nach Binärisierung (Schwellenwert) und beim "TFT-Pixel-Zählen" kann natürlich eine Auflösungssteigerung die Genauigkeit erhöhen; dabei auch kurz über den Effekt eines Antialiasing-Filters nachdenken). Sobald in irgendeiner Weise Intensitätssignale mit in die Analyse einbezogen werden, ist bei Consumer-Kameras das Monitorgamma (oder sonstige Gamma-relevante Einstellungen wie HDR, Kontrastanpassungen, Farbraum, ...) mit zu berücksichtigen. Wenn man das nicht will, dann wäre eine monochrome Kamera (z.B. aus dem Bereich der industriellen Inspektion) zu erwägen.

Beim Objektiv würde ich das am besten praktisch vergleicvhend testen. Prinzipiell gibt es für die Aufgabe keinen "Zwang zum 180er".
 
Das Reprostativ Polaroid MP-4 sieht ganz gut aus, ist eine Überlegung wert.

Die Idee mit dem Monitor ist auch nicht schlecht.
Habe das mal mit meinem Smartphone getestet.

Habe einmal das ganze Bild und einmal die Ecken ausgeschnitten und Hilfslinien durchgelegt. Man kann sehen, dass links und rechts in der Mitte nicht mal 0,1 Pixel verzerrz sind und oben/unten Mitte vllt 1/3 eines Pixels.

Ich werde jetzt erstmal mit Photoshop dieses Bild korrigieren und als Aktion auf meine Messungen anwenden. Vielleicht war die Standart-Entzerrung nicht der beste weg.
 

Anhänge

Kurze Frage, wie weit ist die Blende von der Auflageebene entfernt ?

Weitere Frage, könnte man das nicht auch auf ein tablet legen? Bzw. wo ist
die geringste Überdeckung durch Schutzglas & Co gegeben ?

Wie stark muss abgeblendet werden um sowohl die Blende als auch die Pixel
für das Vorhaben geeignet scharf abbilden zu können ?


abacus
 
Kurze Frage, wie weit ist die Blende von der Auflageebene entfernt ?

Weitere Frage, könnte man das nicht auch auf ein tablet legen? Bzw. wo ist
die geringste Überdeckung durch Schutzglas & Co gegeben ?

Wie stark muss abgeblendet werden um sowohl die Blende als auch die Pixel
für das Vorhaben geeignet scharf abbilden zu können ?


abacus


Also die Blende liegt (theoretisch) mit der scharfen Kante direkt auf dem Lichttisch (Das Teil dient zur Zeit als Lichttisch: https://www.amazon.de/gp/product/B00M2WY02I/ref=oh_aui_search_detailpage?ie=UTF8&psc=1 )

Was meinst Du mit geringste Überdeckung durch Schutzglas?

Wie weit abgeblendet werden muss teste ich gleich nochmal.
 
Also die Blende liegt (theoretisch) mit der scharfen Kante direkt auf dem Lichttisch (Das Teil dient zur Zeit als Lichttisch: https://www.amazon.de/gp/product/B00M2WY02I/ref=oh_aui_search_detailpage?ie=UTF8&psc=1 )

Was meinst Du mit geringste Überdeckung durch Schutzglas?

Wie weit abgeblendet werden muss teste ich gleich nochmal.



ad "Was meinst Du mit geringste Überdeckung durch Schutzglas?"

Die Ebene der Pixel ist überdeckt durch das Glas / den Kunststoff des Displays.
Insofern wäre eine lange Brennweite vorteilhaft, eine telezentrische Optik ist
bei dieser Aufgabenstellung von Vorteil, da da kein perspektivischer Fehler in
Bezug auf die Stärke des Abdeckglases mehr greifen kann.

Hängt also ab, wie oft der Vorgang wiederholt wird, Fertigungskontrolle etc.,
Einzelprüfung jedes Exemplares etc. und was man dafür aufwenden möchte,
bzw. muss, um den Vorgaben des Pflichtenheftes zu entsprechen.


abacus
 
ad "Was meinst Du mit geringste Überdeckung durch Schutzglas?"

Die Ebene der Pixel ist überdeckt durch das Glas / den Kunststoff des Displays.
Insofern wäre eine lange Brennweite vorteilhaft, eine telezentrische Optik ist
bei dieser Aufgabenstellung von Vorteil, da da kein perspektivischer Fehler in
Bezug auf die Stärke des Abdeckglases mehr greifen kann.

Exakt - wobei die exakten Maße in mm etc. nicht unbedingt relevant sind, da im Deckglas der Strahlverlauf durch den höheren Brechungsindex anders als in Luft ist. Hier wird ein praktischer Test besser weiterführen: kommt man bei optimaler Blendeneinstellung auf eine hinreichende Schärfe beider Strukturen (Blendenkante und dahinter liegende Monitorpixel).

Was "hinreichend" ist, wird auch durch die Telezentrizität mit beeinflusst. Eine Telezentrizität ließe sich -wie schon zuvor gesagt - leicht herstellen, wenn eine große Plankonvexlinse mit einer Brennweite, die im Bereich des Arbeitsabstandes (genauer: Abstand zwischen Objektivblende und Plankonvexlinse) liegt. Die Plankonvexlinse wird hierzu direkt über der Probe lokalisiert. Es gibt auch alternative telezentrische Aufbauten mit anderen Abstandsverhältnissen, dazu aber nur im Bedarfsfall mehr.

Illustrationen der Telezentrizität hänge ich mal an: Bilder einer Multiwell-Platte mit kaminförmigen Vertiefungen. Habe ich einen "normalen Strahlengang" mit zu den Bildecken hin immer schrägerem Strahlverlauf, dann verdecken die "Kaminwände" zunehmend den Durchblick, ich kann also die Böden nicht mehr unvignettiert sehen. Mit der "Telezentrielinse" werden Motiv-seitig die Strahlverläufe parallelisiert; die Platte wirkt so, als ob ich in jedes einzelene Well (aka: Kaminrohr) ganz direkt von oben hineinblicken könnte und bekomme keine Abschattungen (oder zusätzliche Einblickwinkel) durch einen schrägen Strahlverlauf. Die Kreisanschnitte im telezentrischen Bild sind die Fassung einer 6"-Nahlinse mit +2 Dioptrien (Tiffen). Die abgebildete Platte hat eine Diagonale von ca. 150 mm. Kamera: Sony a7, Objektiv: Micro-Nikkor 55mm. Das Bild ist zu ca. 50% gecroppt so dass der Bildwinkel halbwegs jenem eines 100er-Objektivs an KB entspricht, welches in 500 mm Gegenstandsweite eingesetzt wird.

Übrigens: wenn Du durch die Blende die Monitor/Tablet-Pixel abfotografierst, dann kann dir die Objektivverzeichnung ziemlich egal sein, da die Zahl der regelmäßig angeordneten Pixel und nicht deren Form für die Flächenbemessung herangezogen wird. Selbst eine Farbkorrektur von Objektiv oder weiteren Komponenten (Nahlinse, Telezentrielinse) ist weitgehend egal, wenn man am Monitor nur die Grünpixel leuchten lässt und aus dem fertigen Bild den Grünkanal extrahiert. Ein zusätzliches Bandpassfilter sollte entbehrlich sein.
Wenn man mit kleineren Abbildungsmaßstäben arbeitet und falls dann die nativen Monitor-Pixel nicht mehr zuverlässig aufgelöst werden, dann kann man über den Monitor unschwer nur jedes 2., jedes 3., ... Pixel anzeigen lassen, so dass wiederum eine komplette Auflösung und damit eine Auszählung unverdeckter Pixel möglich werden.
 

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Zuletzt bearbeitet:
Die Idee mit dem Monitor ist auch nicht schlecht.
Habe das mal mit meinem Smartphone getestet.

Habe einmal das ganze Bild und einmal die Ecken ausgeschnitten und Hilfslinien durchgelegt. Man kann sehen, dass links und rechts in der Mitte nicht mal 0,1 Pixel verzerrz sind und oben/unten Mitte vllt 1/3 eines Pixels.

Ich werde jetzt erstmal mit Photoshop dieses Bild korrigieren und als Aktion auf meine Messungen anwenden. Vielleicht war die Standart-Entzerrung nicht der beste weg.
Die Verzeichnung ist schon recht gut kontrolliert. Interferenzmuster können übrigens Verzeichnungskomponenten "überhöhen" oder im Fall von Farbsignalen durch Moirée anzeigen, wenn restliche Ausrichtungsfehler oder Verzeichnungen vorliegen.

Anhängend eine 25%-Bildverkleinerung Deines Bildbeispiels in imageJ/Fiji. Man erkennt sehr gut das Hervortreten und Überhöhen des Restfehlers in Form von Aliasing-Mustern.
 

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  • aliasing - interference image.jpg
    Exif-Daten
    aliasing - interference image.jpg
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Die Objektive haben primär C-Mount, ...
... können also prinzipiell auch an Sony, µFT, Fuji adaptiert werden - selbst wenn der Bildkreis kleiner ist als die Sensoren.

Ich meinte aber "telezentrische Aufbauten", also nicht notwendigerweise die Zusammenfassung aller optischer Komponenten in einem Objektiv. So kann man auch die Telezentrizität normaler DSLR-/DSLM-(Makro)Objektive modifizieren.

All das natürlich nicht primär für Blümchenbilder, sondern für technische Fotografie oder allenfalls auch die Produktfotografie - auch wenn der Einfluss auf die Hintergrundwirkung bei veränderter Telezentrizität z.B. ebenfalls enorm ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Müsste mit einem Linsenüberbau über den Prüfgegenstand zu realisieren sein.
Hängt somit von der Größe der Prüflinge ab. Das ist aber nicht mehr das Feld,
das ich bediene bzw. wo kein konkretes Wissen mehr besteht. Und nur von
dem hat der TO was.


abacus
 
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