Verständnisproblem Farbräume - Display

Hallo!

Zunächst hoffe ich das hier das richtige Unterforum ist.
Ich habe es auch schon mit der Suche und google versucht, die normalerweise auch hilft, in dem Fall bin ich mir aber nicht sicher ob ich es kapiert habe.

Ich habe hier ein Display das angeblich SRGB voll abdeckt und adobeRGB zu ~90%.
Soweit so gut.

In den System Einstellungen kann man div. Farbprofile einstellen, diese Änderungen ergeben dann auch immer einen entsprechend anderen Eindruck der Farben.

Da gibt es z.B. "vollständigt", "SRGB", "adobeRGB",...

Bei der Einstellung adobeRGB oder vollständig sind die Farben von JPG (SRGB) Bildern zu intensiv, sowohl die im I-Net Browser, in Gimp, in irfanview,... Es betrifft natürlich nicht nur Bilder sonder auch alle anderen Inhalte mit Farben.

Bei der Einstellung SRGB sind die Farben realistisch.

Soweit auch noch gut.

Jetzt ist aber die Frage was und wie nutzte ich das ganze wenn ich RAW-Konverter (darktable, Lightroom,...) verwende?
Stelle ich nur dann auf adobeRGB oder vollständig um, dann bearbeite ich das Bild nach Wunsch und speichere es als JPG (srgb?) ab?
Dann schalte ich wieder auf SRGB in den Systemeinstellungen um und schau mit das JPG an?

Ist der höhere mögliche Farbraum nur dann durchgängig nutzbar, wenn das in einer vollständingen Kette bis zum Druck wo jedes beteiligte Gerät/Stufe ebenfalls dazu fähig ist?

JPG(SRGB) z.B. JPG out of cam oder andere SRGB Inhalte profitieren vom größeren Farbraum nie?

Beim Inet-browsen, z.B. hier die Galerie immer auf SRGB einstellen?

Ich habe wie oben schon gesagt versucht mich dahin schlau zu machen, habe auch schon glaub ich verstanden, dass hier mit Maximalwerten gerrechnet wird und daher dann manches zu intensiv erscheint, weill 100% rot mal 100% SRGB rot und mal 100% adobeRGB rot ist.

Aber ich kann mir noch keinen Reim daraus machen wie ich denn die Möglichkeiten des Displays optimal verwende und ich "richtige" Farben zu sehen bekomme. Ich habe es übrigens nicht deshalb gekauft, war nur ein netter Nebeneffekt den ich gerne so nutzen würde.

Danke im voraus

mfg

AW: Verstädnnisproblem Farbräume - Display

Der Monitor selber bekommst sein eigenes Farbprofil - meistens gibt es ein herstellereigenes, im Idealfall ist es mit einer Profilierungssoftware (X-Rite oder DataColor bieten bspw. die notwendige Hardware und Software an) und nicht sRGB, Adobe RGB oder gar ProPhoto RGB zugewiesen. Identisch zu diesen Farbräumen sind Monitore nicht.

Nachdem der Monitor sein Profil hat, bleibt dies typischerweise dauferhaft zugewiesen. Damit eine korrekte Darstellung erfolgt, benötigst du Programme mit korrekten Farbmanagement. Diese rechnen die Farbinformationen zwischen Quelle (z.B. Bild oder Video, die ein Farbprofil haben) mit Hilfe des Farbprofils des Monitors entsprechend um, um eine korrekte Darstellung zu erhalten.

Lesematerial zum Thema: http://fotovideotec.de/farbmanagement/

AW: Verstädnnisproblem Farbräume - Display

Danke für die Info.

Nur was heißt das für Programme die kein solches Farbmanagement unterstützen?
Browser z.B. selbst wenn sie es können, dann gibts ja genügend Inhalte die selbst kein profil hinterlegt haben.

Wenn ich z.B. 500px auf Chrome (aktuelle 60.0.3112.90 Version) mit dem profilierten Display, (profil von anderen gleichen Displays, was natürlich nicht genau passt aber eben zum Test) anschaue, dann ist es so dass alles übersättigt ist.
Stelle ich dann das vorgespeicherte (denke mal ein default was halt halbwegs passt) SRGB Profil ein, dann passt es besser - bzw. schauen die Inhalte nicht mehr so übersättigt aus.

Aber belasse ich diese Einstellung, dann "verliere" ich in einem Programm wie einem RAW Konverter ja die möglichen mehr Farben die das Display könnte.

Heißt das also immer umschalten?

Eine Frage dann noch, die wahrscheinlich meine Verwirrung klärt:
Falls das Bild ein eingebettetes Profil hat (z.B. SRGB) dann wird es in einem Programm, dass Farmanagement kann und das Display ~adobergb kann und so profiliert ist, richtig (=nicht übersättigt) angezeigt?

mfg

AW: Verstädnnisproblem Farbräume - Display

schauki schrieb:

Nur was heißt das für Programme die kein solches Farbmanagement unterstützen?
Browser z.B. selbst wenn sie es können, dann gibts ja genügend Inhalte die selbst kein profil hinterlegt haben.

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Chrome realisiert eigentlich ein korrektes Farbmanagement und Bilder ohne Profil werden als sRGB behandelt.
Das schaue ich mir zu Hause aber nochmal an, wenn das nicht schon jemand anderes hier nachholt.

Firefox macht selber auch noch einen passanble Job, Edge/IE machen kein Farbmanagement (imho alle MS Produkte...).

schauki schrieb:

Aber belasse ich diese Einstellung, dann "verliere" ich in einem Programm wie einem RAW Konverter ja die möglichen mehr Farben die das Display könnte.

Heißt das also immer umschalten?

Eine Frage dann noch, die wahrscheinlich meine Verwirrung klärt:
Falls das Bild ein eingebettetes Profil hat (z.B. SRGB) dann wird es in einem Programm, dass Farmanagement kann und das Display ~adobergb kann und so profiliert ist, richtig (=nicht übersättigt) angezeigt?

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Wenn korrekt profiliert und das Programm Farbmanagement beherrscht, dann werden die Quellinformationen passend transformiert in den Monitorfarbraum, dass die gleiche Farbe (oder zumindest sehr nahe dran) ergibt. Damit braucht man auch kein Umschalten.

AW: Verstädnnisproblem Farbräume - Display

Die einzige Lösung ist möglichst nur Software einsetzen die FM kann. Wobei mir pers. es ziemlich egal ist wie übersättigt eine Grafik ist.

AW: Verstädnnisproblem Farbräume - Display

Also dann bin ich zumindest halbwegs beruhigt und schiebe es auf Software oder Inhalte die eben nicht richtig gemacht wurden. Entweder kein FM vom Programm, oder kein Profil im Inhalt.

Bei der Übersättigung ist es leider oft so, vor allem was die Rot/Pink Töne angeht, dass es sehr poppig wirkt, teilweise würde ich sogar sagen dass es überläuft und aus einer pinken Struktur dann eine magenta Fläche wird.
Ist schwer zu beschreiben und auch Bilder helfen wenig weiter...

Bei Ifran-view habe ich jetzt erst gesehen, dass man das FM aktivieren muss.
Das werde ich dann mal probieren. Bei Chrome werde ich dann auch noch detaillierter auf die Suche gehen.

Jedenfalls Danke an die Hilfe, ich glaube jetzt habe ich es kapiert.
Und finde es doch etwas "komisch" dass das ganze so gehandhabt wird und immer Programmspezifisch läuft - zumindest unter Windows.
Es wäre doch viel einfacher das über das Betriebssystem zu erledigen.

mfg

AW: Verstädnnisproblem Farbräume - Display

schauki schrieb:

Bei Ifran-view habe ich jetzt erst gesehen, dass man das FM aktivieren muss.
Das werde ich dann mal probieren. Bei Chrome werde ich dann auch noch detaillierter auf die Suche gehen.

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Ich habe gestern Abend mit Chrome mal 500px angeschaut und kann da eine gewisse Übersättigung nachvollziehen. Ein Bild für Testzwecke heruntergeladen und versucht in Photoshop zu öffnen - Fehlermeldung. Vermutlich werden diese optimiert und damit geht die Farbprofilerkennung nicht korrekt.
Chrome + FlickR war hingegen OK und Bilder sind als sRGB markiert.

schauki schrieb:

Und finde es doch etwas "komisch" dass das ganze so gehandhabt wird und immer Programmspezifisch läuft - zumindest unter Windows.
Es wäre doch viel einfacher das über das Betriebssystem zu erledigen.

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Das ist etwas, was an meinem MBP 13 (mein erstes MacOS Gerät) gefällt: da wird es vom OS gehandhabt
Vielleicht entwickelt Windows sich in der Richtung weiter: mit dem Surface Studio hat MS ein eigenes Gerät, was mehr als sRGB kann und die passenden Programmierschnittstellen gibt es auch seit Windows 2000...
Hoffen wir mal, dass es nicht so lange dauert wie der HighDPI Support in brauchbar ^^

schauki schrieb:

Jetzt ist aber die Frage was und wie nutzte ich das ganze wenn ich RAW-Konverter (darktable, Lightroom,...) verwende?
Stelle ich nur dann auf adobeRGB oder vollständig um, dann bearbeite ich das Bild nach Wunsch und speichere es als JPG (srgb?) ab?
Dann schalte ich wieder auf SRGB in den Systemeinstellungen um und schau mit das JPG an?

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Nein, da drehst Du an den Systemeinstellungen garnicht mehr rum. Entweder haben die Programme eigene Einstellungen für Arbeitsfarbraum und Monitorprofile, oder sie regeln das komplett selber (wie Lightroom: Das Monitorprofil wird aus dem System gelesen, Arbeitsfarbraum ist ProphotoRGB und sowieso nicht änderbar).

schauki schrieb:

Aber ich kann mir noch keinen Reim daraus machen wie ich denn die Möglichkeiten des Displays optimal verwende und ich "richtige" Farben zu sehen bekomme.

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Indem Du Dir ein Colorimeter kaufst und damit den Monitor kalibrierst und profilierst.

Hallo!

NaumannU schrieb:

Nein, da drehst Du an den Systemeinstellungen garnicht mehr rum. Entweder haben die Programme eigene Einstellungen für Arbeitsfarbraum und Monitorprofile, oder sie regeln das komplett selber (wie Lightroom: Das Monitorprofil wird aus dem System gelesen, Arbeitsfarbraum ist ProphotoRGB und sowieso nicht änderbar).

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Und das erschließt sich mir nicht, bzw. mit den Möglichkeiten die ich habe ergibt sich hier dann das Problem das manche Programme bzw. Inhalte übersättigte Farben darstellen, wenn das Display einen weiteren Farbraum kann, kalibriert und darauf eingestellt ist.

Indem Du Dir ein Colorimeter kaufst und damit den Monitor kalibrierst und profilierst.

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Das Problem bleibt aber bestehen, wenn die Programme/Inhalte damit nichts anfangen können. Und die nutze ich anscheinend (chrome, youtube, 500px,...)

Mein Stand jetzt:
- 2 Profile wovon eines das Display in seinen Fähigkeiten voll nutzt und eines das "nur" SRGB zeigt und manuell umschalten
- nur das volle Profil einstellen und mit übersättigen Farben leben

Vielleicht mache ich auch was grundlegend falsch?

mfg

schauki schrieb:

Und das erschließt sich mir nicht, bzw. mit den Möglichkeiten die ich habe ergibt sich hier dann das Problem das manche Programme bzw. Inhalte übersättigte Farben darstellen, wenn das Display einen weiteren Farbraum kann, kalibriert und darauf eingestellt ist.

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Ich erkläre mir das so: Ein RGB Farbwert für ein Bild mit 8bit besteht aus den drei R-, G- und B-Werten von jeweils 0-255 und dem Farbraum (sRGB, AdobeRGB...). Wenn ein Programm nur die RBG-Werte ohne Farbraum an den Monitor liefert, wird der die RGB-Werte unverändert im Farbraum des Monitors umsetzen. Und da ein voll gesättigtes sRGB Rot mit 255 geliefert wird und der Monitor das in seinem größeren Farbraum wieder als 255 darstellt, wird es eben gesättigter.
Kalibrierung nützt da gar nichts.

Also ich lebe mit übersättigten Farben.

Wobei Chrome sollte es bei Bildern mit Profilen richtig arbeiten. Mit Firefox geht es am Besten. Muß nur in den Einstellungen was ändern. Genaueres und Testbilder http://fotovideotec.de/browser_farbmanagement/farb-testbilder.html

schauki schrieb:

- 2 Profile wovon eines das Display in seinen Fähigkeiten voll nutzt und eines das "nur" SRGB zeigt und manuell umschalten
- nur das volle Profil einstellen und mit übersättigen Farben leben

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Bei der Logik gehst Du davon aus, dass das umstellen des Profils irgendwas am Monitor bzw. an der Farbumstellung ändert.
Das ist normalerweise nicht der Fall.

Nur falls Du einen hardware-kalibrierbaren Monitor hast oder wenigtens einen der eine Farbraumemulation hat und das Profil mit der SW des Monitors umschaltest kann das sein.

Die Darstellung von Farben in Software ohne Farbmanagement ändert sich nicht in Abhängigkeit des im System eingestellten Profils.

Hallo!

Auweia, so recht kapier ich es noch nicht.

Ich habe jetzt div. Tests gemacht. Die hier:
http://fotovideotec.de/browser_farbmanagement/farb-testbilder.html
auch mit dem "falschen/verdrehten" Profil.
Funktioniert soweit auch in irfanview und auch bei 500px, offenbar sind nicht alle (wenige??) 500px richtig profiliert.

Ich habe hier am Laptop ein Programm das heißt "dell premiercolor", in dem kann man die Farbdarstellung umschalten. Zwischen "vollständig", "sRGB", "adobeRGB",.... dieses hat immer egal in welchem Programm eine Auswirkung.

Jetzt habe ich herausgefunden dass es einen Unterschied macht welche dieser Einstellungen aktiviert ist, wenn der Browser gestartet wird.
Für das Bild in Test 1 macht es keinen (bzw. keinen mir augenscheinlichen Unterschied). Starte ich bei der Einstellung "sRGB" dann kann ich wenn ich in der Dell-App umschalte die Farben übersättigen. Starte ich in "vollständig" dann kann ich die Farben durch umschalten auf "sRGB" untersättigen.

Hier scheint es also als ob diese Dell-App auch am System etwas ändert, und nicht nur kurz vor dem Display sitzt.

Das macht die Sache für mich jetzt nicht wirklich einfacher....

Es gibt in der App auch die Möglichkeit diese Farbeinstellungen Programmen zuzuweisen. Vielleicht ist das eine Möglichkeit.
Heute ist mein Gehirn nicht mehr in der Lage noch systematisch zu testen.

Vielleicht gibts aber hier von euch (danke übrigens für die bisherige Hilfe) noch Inputs.

mfg

mal eine Frage, was hast du denn für ein Monitor?

Hallo!

Es ist das Laptop Display - in einem Dell XPS 15 (9560) 4k.

Der sollte lt. den Tests hier:
https://www.notebookcheck.com/Test-Dell-XPS-15-2017-9560-i7-7700HQ-UHD-Laptop.203500.0.html
100% sRGB und ~88%adobeRGB können.

mfg

88
Prozent ADOBE RGB ist gar nichts. Und wann hast du zu letzt deinen Monitor kalibiert?

schauki schrieb:

Es ist das Laptop Display - in einem Dell XPS 15 (9560) 4k.

"dell premiercolor", in dem kann man die Farbdarstellung umschalten.

Zwischen "vollständig", "sRGB", "adobeRGB",.... dieses hat immer egal in welchem Programm eine Auswirkung.

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Okay, es hilft schon immer gleich zu schreiben, mit welcher Hardware man unterwegs ist.

Der XPS15 mit dem 4K Display ist ja von Dell wirklich für EBV gedacht.

Der Dell ist einer von vielleicht 5 notebooks in der Welt, das eine eine Farbraumemulation für sein Display kann, d.h. er kann tatsächlich alles in z.B. sRGB darstellen.

Jetzt habe ich herausgefunden dass es einen Unterschied macht welche dieser Einstellungen aktiviert ist, wenn der Browser gestartet wird.

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Viele Programme wie z.B. Chrome und Firefox laden das Farbprofil beim Start und auch nur von dem Bildschirm auf dem sie gerade gestartet wurden.
Das passt soweit.

Lightroom oder Photoshop machen das besser.

Es gibt in der App auch die Möglichkeit diese Farbeinstellungen Programmen zuzuweisen. Vielleicht ist das eine Möglichkeit.

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Das kannst Du ausprobieren, vermutlich wird dann immer der ganze Bildschirm umgeschaltet, wenn das jeweilige Programm im Vordergrund liegt.
Käme auf einen Versuch an, ob alle SW mit Farbmanagement immer das richtige Profil geladen bekommt. Also, dass die Umschaltung quasi schnell genug ist.
Bei SW wie LR oder PS wäre das nicht so schlimm, die merken das vermutlich auch noch etwas später, aber andere SW nicht unbedingt.

mabe38 schrieb:

88
Prozent ADOBE RGB ist gar nichts.

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Das verstehe ich jetzt nicht. Warum ist das gar nichts?

Und wann hast du zu letzt deinen Monitor kalibiert?

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Noch nie, aber was würde eine Kalibrierung denn am "Problem" ändern?

Blur schrieb:

Okay, es hilft schon immer gleich zu schreiben, mit welcher Hardware man unterwegs ist.

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Ich dachte es wäre ein grundsätzliches Problem, und ich versuche immer das zu verstehen - gelingt wie man sieht nur nicht immer.

Der XPS15 mit dem 4K Display ist ja von Dell wirklich für EBV gedacht.

Der Dell ist einer von vielleicht 5 notebooks in der Welt, das eine eine Farbraumemulation für sein Display kann, d.h. er kann tatsächlich alles in z.B. sRGB darstellen.

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Okay, dann dürfte das "Problem" gar keines sein sondern ein Feature.

Das kannst Du ausprobieren, vermutlich wird dann immer der ganze Bildschirm umgeschaltet, wenn das jeweilige Programm im Vordergrund liegt.
Käme auf einen Versuch an, ob alle SW mit Farbmanagement immer das richtige Profil geladen bekommt. Also, dass die Umschaltung quasi schnell genug ist.
Bei SW wie LR oder PS wäre das nicht so schlimm, die merken das vermutlich auch noch etwas später, aber andere SW nicht unbedingt.

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Habe ich gerade probiert - ja es schaltet immer der ganze Bildschirm um, sobald ein Programm gestartet wird, merkt man z.B. an den Symbolen der Taskleiste und es gibt eine Benachrichtigung von "PremierColor".

Man kann dann aber auch noch selbst nachträglich wählen und es hat dann auch die entsprechende Auswirkung.

Da ich den Laptop erst kurz nutze und mit Win10 seit langem wieder mal ein Windows System nutze (zuvor Linux aber kein Farbmanagement da das Display schlecht war), habe ich noch kein LR/PS. Hier werde ich mal durchprobieren mit welcher Win Software ich am besten klar komme. Wenn es mit freier Software ala darktable (gibts ja nicht wirklich für win) geht wäre mir das ganz recht.


Danke noch mal an alle, ich glaube jetzt habe ich es halbwegs auf der Reihe.

mfg

schauki schrieb:

Das verstehe ich jetzt nicht. Warum ist das gar nichts?


Noch nie, aber was würde eine Kalibrierung denn am "Problem" ändern?


Ich dachte es wäre ein grundsätzliches Problem, und ich versuche immer das zu verstehen - gelingt wie man sieht nur nicht immer.

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Und damit hast du deinProbelm. 12 Prozent Fehlen von Adboe RGB entspricht immer sRGB. Dir fehlen einfach 12 Prozent des Farbraums. Und das ist sehr viel. Wenn Du deinen Monitor noch nie kalibriert hast macht es noch schlimmer, weil dann schon 30 Prozent Abweicheungen von SRGB sein können.
Nochj eine Sache, da nur Photoshop, Lightroom und Caputre one wirklich unter Windows Adobe-RGB darstellen können, wirst du immer das Probelem haben, das Bilder im Adobe-RGB in Anwendungen, die kein Farbmanagement oder nur sRGB können sehr quitischig aussehen.
Aslo 1. ein Kalibrationsgerät besorgen (mach zwei bis 3 Monaten sind Monitore nicht mehr farbecht) und 2. Displaycalc dazu runterladen. DAmit bekommst du wenigstens Annährungswerte im sRGB. Vergiss einfach die 88 Prozent Adobe-RGB. Das ist wirklich schwach. Mit 10 Bit kannst du ca. 1.04 Mrd. Farben darstellen. Das ist was anderes als sRGB. Nützt dir allerdings allerdings alles gar nicht, so lange nicht du deine Fotos in einer wirklich professionellen Druckerei in Auftrag gibst, die diese Sachen auch umsetzenkann. Im Web gibt es maximal sRGB. Also kannst Du alles auch direkt in sRGB weiter machen (heißt jeden Farbraum in sRGB umwandeln). Ob das dann bei den verschidenen Anbietern immer gleich aussieht, leigt bei den Anbieterdnn, ob die sRGB unterstützemn oder nicht.

PS. hatte vorher auch ein Laptop, der ähnliche Ergbnisse brafchte. Aber seit dem ich auf ein System umgeschlatet hatte und einen Monitor besorgt hatte, der 99 Prozent Adobe-RGB kann, sehen die Bilder ganz anders aus; auch hinterher im Druck. Mir reichten allerdings 27 " WHQD. 4k könnendie meisten Bearbeitungsprogramme noch nicht wirklich, da es Probleme mit den Menüs gibt. Die IPS-Channels sind da auch nocht nicht so ausgereift. Bei Videos ist das allerdings eine andere Sache. Die arbeiten allerdings auch nicht Adobe-RGB (m. W. ).

mabe38 schrieb:

U....
Nochj eine Sache, da nur Photoshop, Lightroom und Caputre one wirklich unter Windows Adobe-RGB darstellen können, wirst du immer das Probelem haben, das Bilder im Adobe-RGB in Anwendungen, die kein Farbmanagement oder nur sRGB können sehr quitischig aussehen.

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Okay.
Aber dann kann ich mir ja z.B. mit dem "PermierColor" helfen.

Aslo 1. ein Kalibrationsgerät besorgen (mach zwei bis 3 Monaten sind Monitore nicht mehr farbecht) und 2. Displaycalc dazu runterladen.

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Ich sehe noch immer nicht wie das dann die "quitschigen" Bilder ändern soll.

Oder nutzt man dann ein Profil das immer "nur" SRGB darstellt und lässt die zusätzlich mehr möglichen Farben weg?
Das wiederum fände ich schade, auch wenn es nur 88% adobeRGB sind.

PS. hatte vorher auch ein Laptop, der ähnliche Ergbnisse brafchte. Aber seit dem ich auf ein System umgeschlatet hatte und einen Monitor besorgt hatte, der 99 Prozent Adobe-RGB kann, sehen die Bilder ganz anders aus; auch hinterher im Druck.

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Meinst du damit, dass du durch die mehr sichtbaren Farben das Bild besser bearbeiten kannst und deshalb der Druck besser/anders aussieht?

Das ist ja auch mein Gedanke. Und da hätte ich mir eben gedacht, dass auch die 88% hier einen Vorteil bringen können.

mfg