XF 10-24 Performance in den Ecken

Christian_HH · 17. Aug. 2017

Marcelli schrieb:
Die zuletzt gezeigten Bilder sehen zwar absolut brauchbar aus, aber sie sind ungünstige Beispiele, da links keinerlei Strukturen zusehen sind, um die Schärfe auch dort einzuschätzen.

Du siehst keine Strukturen auf dem letzten Bild links?
Schaust Du Deine Bilder auf 10 Zoll mit 1024x768?

Jens, mir ist schon klar das wir hier alle eine sehr nerdige Truppe sind, alles wird seziert und aufgezoomt bis ins letzte, aber 10mm sind 10mm.
Die nimmt man um viel drauf zu bekommen und nicht um dann Details zu fischen und Maßstäbe wie bei 35mm anzulegen.
Bei 10mm sind die Details bei 100% natürlich nicht so fein aufgelöst.

Ich habe mir jetzt auch ein paar Bilder der anderen genannten Linsen angesehen - gleiches Spiel würde ich sagen, hexen können die auch nicht.

Aber so ein bisschen entsteht hier der Eindruck die Linse wäre so lala, kannst nicht mehr erwarten o.ä. ?!

Ich finde die Linse als 10-24 sehr gut über die gesamte Brennweite, auch oben, und sehe es ähnlich wie der Test hier
http://www.photographyblog.com/reviews/fujifilm_xf_10_24mm_f4_review/conclusion/
und selbst im Praxisvergleich mit den besten FBs ist es nicht immer einfach bei der jeweiligen Brennweite zu sagen welche welche ist!
Das ist schon ein Kompliment !

Jens Zerl · 17. Aug. 2017

Christian_HH schrieb:
Jens, mir ist schon klar das wir hier alle eine sehr nerdige Truppe sind, alles wird seziert und aufgezoomt bis ins letzte, aber 10mm sind 10mm.

Das ist nicht ganz korrekt.

10mm gibt's als Fisheye und eben als korrigiertes UWW.

Wir sind aber einer Meinung, dass diese extreme Korrektur schon dazu führt, dass Details in den Ecken nicht so gut aufgelöst sind, wie in der Mitte.

Jens Zerl · 17. Aug. 2017

Hier gibt's ein Video einer Reihe über Objektive, wo auch die Problematik von digitalen Weitwinkel-Objektiven behandelt wird:
https://www.youtube.com/watch?v=ZK0vIgSV6Wk

Es lohnt sich definitiv auch die anderen Folgen anzuschauen.

Christian_HH · 17. Aug. 2017

Jens Zerl schrieb:
Das ist nicht ganz korrekt. 10mm gibt's als Fisheye und eben als korrigiertes UWW.

Ok.
An Fisheye habe ich dabei nicht gedacht, das läuft bei mir mehr unter Sonderfall.

Jens Zerl schrieb:
Wir sind aber einer Meinung, dass diese extreme Korrektur schon dazu führt, dass Details in den Ecken nicht so gut aufgelöst sind, wie in der Mitte.

Da sind wir einer Meinung, genau wie dabei das das für praktisch alle Linsen gelten sollte. Bei Sww aber natürlich eher mehr.

Marcelli · 17. Aug. 2017

Jens Zerl schrieb:
Ein UWW ist im Prinzip ein Fisheye, was schon optisch "defished" wird. Dieses optische "defishing" bringt genau wie das digitale auch Qualitätseinbußen mit sich. Auf die habe ich mich bezogen.

Hier auf photozone.de kannst Du sehen, dass das XF10-24 ohne digitale Verzeichnungskorrektur bei 10mm noch eine -4,87%ige tonnenförmige Verzeichnung hat. Diese würde ich nicht als das Hauptproblem der Randunschärfen ansehen.

http://www.photozone.de/fuji_x/887-fuji1024f4ois?start=1

Aha...man hat also eine digitale Entzerrung und die ist nicht unerheblich...speziell wenn man bedenkt, wie klein das Bild bei Photozine (speziell hier auf meinem 10 Zoll mit 1024+768 :lol:

) und wie das erst bei DIN A3 oder DIN A2 wirkt. ABER natürlich völlig normal für so ein extremes UWW bei 10mm. Die softwaremäßige Entzerrung ist nicht unerheblich und lässt auch einen gewissen Unschärfe-Eindruck am Rand entstehen, selbst wenn es nur diese softwaremäßige Entzerrung gebe. Diese Entzerrung erklärt aber nicht die extremen Unschärfen, z.B. des Staussees des TO, die man schon bei DIN A3 sieht. Ich will Dir jetzt nicht mit der optischen Entzerrung widersprechen, ich habe dazu keinerlei Fakten um das Gegenteil zu behaupten. Aber, wenn eine 5% Distortion softwaremäßig entzerrt wird, kann man nicht daraus schließen, dass es eine 95% optische Entzerrung gibt. Aber das ist letztendlich wieder Haarspalterei und tut nichts zur Sache.

Marcelli · 17. Aug. 2017

Christian_HH schrieb:
Du siehst keine Strukturen auf dem letzten Bild links?
Schaust Du Deine Bilder auf 10 Zoll mit 1024x768?

Jens, mir ist schon klar das wir hier alle eine sehr nerdige Truppe sind, alles wird seziert und aufgezoomt bis ins letzte, aber 10mm sind 10mm.
Die nimmt man um viel drauf zu bekommen und nicht um dann Details zu fischen und Maßstäbe wie bei 35mm anzulegen.
Bei 10mm sind die Details bei 100% natürlich nicht so fein aufgelöst.

Ich habe mir jetzt auch ein paar Bilder der anderen genannten Linsen angesehen - gleiches Spiel würde ich sagen, hexen können die auch nicht.

Aber so ein bisschen entsteht hier der Eindruck die Linse wäre so lala, kannst nicht mehr erwarten o.ä. ?!

Ich finde die Linse als 10-24 sehr gut über die gesamte Brennweite, auch oben, und sehe es ähnlich wie der Test hier
http://www.photographyblog.com/reviews/fujifilm_xf_10_24mm_f4_review/conclusion/
und selbst im Praxisvergleich mit den besten FBs ist es nicht immer einfach bei der jeweiligen Brennweite zu sagen welche welche ist!
Das ist schon ein Kompliment !

Als Selbstversuch hier einmal mehrere Bilder vom 10-24 und dem 23mm/f1,4,
beide mit denselben Einstellungen, f7,1 bei - natürlich - 23mm.

Jeder der sich schonmal mit Randunschärfen intensiv rumgeschlagen hat, weiß, dass ein Meer keine gute Referenz ist, um eben solche zu beurteilen. Rechts hast du ja wenigsten eine paar Windräder, die auch schon gegen den Rand leicht weich werden, aber das ist noch vollkommen ok.

Ansonsten ist ein Vergleich bei 23mm auch relativ sinnlos, weil es da kaum Entzerrung gibt und es im Allgemeinen so ist, dass die Randunschärfe in dem Bereich meist besser kontrollierbar ist, schon wegen des Blickwinkels. Und Randunschärfen die man bei DIN A3 deutlich sieht, sind wohl ein Problem und haben nichts mir irgendwelchen überzogenen Pixelpeeping zu tun, speziell wenn ich einen Tausender dafür auf den Tisch leg. Aber ich will die Linse nicht schlechtreden, kann ich ja gar, weil ich sie nicht habe. Ich kann nur sagen, das die Unschärfen des TO über ein normales Maß hinausgehen (allerdings wurden die Beispiele eventuell auch extrem fokussiert), du scheinst mit deinem Exemplar mehr Glück gehabt zu haben, wenn nicht im Meer noch verborgene Unschärfen sind.

Jens Zerl · 17. Aug. 2017

Marcelli schrieb:
A Aber, wenn eine 5% Distortion softwaremäßig entzerrt wird, kann man nicht daraus schließen, dass es eine 95% optische Entzerrung gibt. Aber das ist letztendlich wieder Haarspalterei und tut nichts zur Sache.

Ich habe auch nie behauptet, dass dies genaue Zahlen wären. Die Aussage ist, dass der allergrößte Anteil der Korrektur optisch erfolgt. Digital wird im Prinzip nur die Verzeichnung korrigiert, die man sich durch die Zoom-Konstruktion einfängt.

raph- · 17. Aug. 2017

Ich bin gerade bei der Entscheidungsfindung welches WW bzw. UWW es denn für die Fuji sein soll. Da kommt mir eure Diskussion gerade recht, auch wenn ich jetzt noch unsicherer bzgl. des 10-24 bin

Vielleicht ist für den ein oder anderen noch https://www.fujivsfuji.com/10-24mm-f4-vs-primes/ interessant, da sieht das 10-24 echt nicht gut gegen die Primes aus.. Aufschlussreich an dem "Test" finde ich, dass das 10-24 beim abblenden von f8 auf f11 dort nochmal massiv in den Ecken an Qualität zulegt, kann das einer der stolzen 10-24 Eigentümer bestätigen?

Christian_HH · 17. Aug. 2017

Stimmt schon.
Das „ letzte Bild „ meinte aber meines in Beitrag 96 nochmal wiederholt.

Jens Zerl · 17. Aug. 2017

raph- schrieb:
Ich bin gerade bei der Entscheidungsfindung welches WW bzw. UWW es denn für die Fuji sein soll. Da kommt mir eure Diskussion gerade recht, auch wenn ich jetzt noch unsicherer bzgl. des 10-24 bin

Vielleicht ist für den ein oder anderen noch https://www.fujivsfuji.com/10-24mm-f4-vs-primes/ interessant, da sieht das 10-24 echt nicht gut gegen die Primes aus.. Aufschlussreich an dem "Test" finde ich, dass das 10-24 beim abblenden von f8 auf f11 dort nochmal massiv in den Ecken an Qualität zulegt, kann das einer der stolzen 10-24 Eigentümer bestätigen?

Die Primes kosten zusammen aber halt auch 2400 EUR und dann hast Du immer noch keine 10mm.

Danke für den Link, der ist auf jeden Fall interessant!

tornesch · 18. Aug. 2017

Jens Zerl schrieb:
Danke für den Link, der ist auf jeden Fall interessant!

Ja, aber nur was diese eine seine Linse angeht, hier im Forum sieht es auch nicht einheitlich aus.

fischmuc · 18. Aug. 2017

Die Bewertung von Photozone:
"If you read our analysis so far, you may have noticed a few negative findings but this has to be seen in a context. Ultra-wide lenses are never flawless and the Fujinon XF 10-24mm f/4 R OIS is actually one of the best representative of its species. It is very sharp in the image center and the border- and corner quality is very decent. Lateral chromatic aberrations are also low. Yes, image distortion and vignetting can be very noticeable at the extreme wide end but most users will probably take advantage of image auto-correction here anyway. In terms of build quality, we are highly impressed. Fujinon lenses are better than most here anyway but Fujifilm has reached a new level here. However, even so it is a bit disappointing that they didn't provide weather sealing. While it isn't something unusual anymore, we certainly appreciate the image stabilizer which actually lifts the low light capabilities of this zoom lens beyond the two ultra-wide prime lenses (Zeiss Touit 12mm f/2.8 and Fujinon XF 14mm f/2.8 R) of the system. If you are still not convinced by now ... the author will keep the lens in his private stock. Consequently ... highly recommended!"

Jens Zerl · 18. Aug. 2017

tornesch schrieb:
Ja, aber nur was diese eine seine Linse angeht, hier im Forum sieht es auch nicht einheitlich aus.

Müssen wir jetzt noch darüber diskutieren, dass ich den Link interessant finde!?

Dass Festbrennweiten besser sind, steht doch völlig außer Frage, zumal keine dieser Festbrennweiten überhaupt 10mm abdeckt.

Der Punkt ist, dass eine Zoom-Konstruktion, welche von 10-24mm reicht gewisse Kompromisse machen muss, und das XF10-24/4 ist eine der APS-C-Linsen am Markt, die das am besten löst.

Suutsch · 18. Aug. 2017

Mir ist gestern beim Veröffentlichen von einigen Bildern aus dem Urlaub auch aufgefallen, dass ich beim 10-24er Unterschiede an den Rändern feststellen muss.

Zum Vergleich mal zwei Bilder jeweils bei 10mm, eines mit Blende 8.0 das andere mit 9.0

F8.0
Bild1

F9.0 (vom Stativ)
Bild2

Beim zweiten bin ich mit Randschärfe sehr zufrieden - Verzerrung bei 10mm interessiert mich nicht wirklich bzw. wird in Kauf genommen. Das erste jedoch ist schon recht weich ganz unten links.

Jens Zerl · 18. Aug. 2017

Suutsch schrieb:
Mir ist gestern beim Veröffentlichen von einigen Bildern aus dem Urlaub auch aufgefallen, dass ich beim 10-24er Unterschiede an den Rändern feststellen muss.

Zum Vergleich mal zwei Bilder jeweils bei 10mm, eines mit Blende 8.0 das andere mit 9.0

F8.0
Bild1

F9.0 (vom Stativ)
Bild2

Beim zweiten bin ich mit Randschärfe sehr zufrieden - Verzerrung bei 10mm interessiert mich nicht wirklich bzw. wird in Kauf genommen. Das erste jedoch ist schon recht weich ganz unten links.

Bei 10mm/f8 liegt die Schärfeebene ca. 65cm vor der Kamera, wenn gegen Unendlich fokussiert wird (bei Crop 1.5). Ich behaupte mal, dass dies bei den meisten beanstandeten Ecken unterschritten wird, man sich aber beim Betrachten des Bildes nicht mehr dessen bewusst ist, wie nah die in den Ecken gezeigten Details in Wirklichkeit waren.

Ich tippe mal, dass die in Bild 1 direkt vor Deinen Füßen waren.

Suutsch · 18. Aug. 2017

Jens Zerl schrieb:
Ich tippe mal, dass die in Bild 1 direkt vor Deinen Füßen waren.

Eben genau das ist nicht bei dem Bild der Fall. Dort an der ligurischen Küste gibt es gegenüber dem Dorf einen Weg an den Steilküsten entlang. Die Steine samt Sträucher waren etwas unterhalb, abfallend in Richtung Meer.

Beim zweiten Bild habe ich das Stativ direkt vor/in die Sträucher gestellt. Der Fokus lag auf der Bucht in Richtung Horizont.

Was mir aber beim Schreiben in den Sinn kommt:
Die Sträucher waren von der horizontalen Entfernung zwar wesentlich dichter an der Kamera, allerdings sind die Steine an der Küste vertikal ein ganzes Ende weg gewesen. Wahrscheinlich verwischt diese Distanz das Ganze nochmal erheblich mehr?!
Hier habe ich die Kamera auf einem Ministativ direkt vor die Steine gestellt - die verzerren zwar ebenso ungemein, sind aber bei F16 nicht weich und für mein Geschmack mit einer hervorragenden Schärfe abgebildet.

MEPE · 18. Aug. 2017

Ich habe mir abgewöhnt, bei Landschaften o.ä. auf unendlich zu fokussieren.

Erfahrungsgemäß komme ich mit f/8 oder F/10 und Fokussieren auf einige Meter Entfernung zu besseren Ergebnissen bzw. Kompromissen bzgl. Schärfe vorn vs. hinten bzw. Mitte vs. Rand.

Bei Fokussierung auf unendlich bekommt man tatsächlich oft das Problem, was Jens beschreibt. Die Ecken sind doch oft näher als man denkt und liegen dann deutlich außerhalb der Fokusebene.

Viele haben ja immer im Kopf, dass bei UWW alles von vorn bis hinten scharf ist, aber das gilt nicht mehr, wenn man ein Bild in 100%-Ansicht betrachtet.

TORN · 18. Aug. 2017

Christian_HH schrieb:
Wer mal die FB zuordnen möchte - bitte sehr. Sollte dann ja leicht sein.

O60+062 vom Zoom, wenn der Fokus wirklich bei allen Bildern (relativ) gleich ist.

TORN · 18. Aug. 2017

MEPE schrieb:
Ich habe mir abgewöhnt, bei Landschaften o.ä. auf unendlich zu fokussieren.

Erfahrungsgemäß komme ich mit f/8 oder F/10 und Fokussieren auf einige Meter Entfernung zu besseren Ergebnissen bzw. Kompromissen bzgl. Schärfe vorn vs. hinten bzw. Mitte vs. Rand.

Bei Fokussierung auf unendlich bekommt man tatsächlich oft das Problem, was Jens beschreibt. Die Ecken sind doch oft näher als man denkt und liegen dann deutlich außerhalb der Fokusebene.

Viele haben ja immer im Kopf, dass bei UWW alles von vorn bis hinten scharf ist, aber das gilt nicht mehr, wenn man ein Bild in 100%-Ansicht betrachtet.

Genau.

Insbesondere wenn das Objektiv eine entsprechende Bildfeldwölbung aufweist - wie beim 10-24. Ist auch für das 18-55 nicht ganz uninteressant...

Christian_HH · 21. Aug. 2017

TORN schrieb:
O60+062 vom Zoom, wenn der Fokus wirklich bei allen Bildern (relativ) gleich ist.

Ja, der war auf den Becher.

Das 23mm war Bild 3 und 4 d.h. 062 und 063

Also 062 stimmt 060 nicht.

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

XF 10-24 Performance in den Ecken