Brennweite von Objekiven (z.B. Messwerte in Reviews)

Angeregt durch die Frage nach der wahren Anfangsbrennweite eines Tamron Zooms in diesem Thread in Nikon F - Objektive habe ich zwei Fragen:

1.) Gibt es eine Quelle von Objektiv-Reviews, bei der Hersteller-Angaben zu Objektiv-Brennweiten nachgemessen und die Ergebnisse publik gemacht werden? DxO z.B. wäre so etwas durchaus zuzutrauen, aber wenn die solche Angaben publik machen würden, dann hätte ich selbige bisher durchweg übersehen.

2.) Evtl. von anekdotischem Wert: Vor ca. 35 Jahren hatte ich jährliche Zusammenfassungen von Tests einer Photozeitschrift aus den USA in meinen Händen, bei der genau dies, also die Angabe der gemessenen tatsächlichen Brennweite Bestandteil aller Objektivtests war. Hat jemand hier im Forum zufällig einen guten Tipp, um welche Photozeitschrift es sich gehandelt haben könnte?

Die erste (und wichtigere) dieser beiden Fragen scheint immer wieder aufzutauchen. Wenn ich mich recht erinnere, wurde über ein früheres Sigma 50mm 1:1.4 (nicht das aktuelle ART) des öfteren behauptet, es hätte deutlich weniger als 50mm Brennweite. Mir ist aber nie eine Quelle über den Weg gelaufen, in dem ein Messwert veröffentlicht wurde.

Re: Brennweite von Objektiven (z. B. Meßwerte in Reviews)

Manchmal findet man die Angabe der wahren Brennweite in den Datenblättern der Hersteller oder bei Objektivtests, wenn man Glück hat ... doch eine zentrale Stelle, wo man diese Information für alle möglichen Objektive nachschlagen könnte, ist mir nicht bekannt.

Daher hier nur soviel: Deutsche und internationale Industrienormen sehen vor, daß die wahre Brennweite von Fotoobjektiven bei Einstellung auf unendlich vom Nennwert um maximal ±6 % des Nennwertes abweichen darf. Die wahre Brennweite eines 50-mm-Objektives zum Beispiel muß also zwischen 47 und 53 mm liegen. Dieser Toleranzbereich wird nur selten voll ausgereizt, aber eine Abweichung von 3 oder 4 % ist auch bei seriösen Herstellern ganz normal. Standard- und Weitwinkelobjektive sind für gewöhnlich etwas länger als ihr Nennwert, kurze Teleobjektive halten ihre Nennwerte meist recht genau ein, und mittlere und lange Teleobjektive sind durch die Bank ein wenig kürzer als der Nennwert. Bei Zoomobjektiven ist praktisch immer die Anfangsbrennweite länger, die Endbrennweite kürzer als die entsprechenden Nennwerte. So kommt zum Beispiel ein typisches Zoomobjektiv 75-300 mm auf einen wahren Brennweitenbereich von vielleicht 77,5-286 mm oder so.


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AW: Re: Brennweite von Objektiven (z. B. Meßwerte in Reviews)

01af schrieb:

Manchmal findet man die Angabe der wahren Brennweite in den Datenblättern der Hersteller oder bei Objektivtests, wenn man Glück hat ... doch eine zentrale Stelle, wo man diese Information für alle möglichen Objektive nachschlagen könnte, ist mir nicht bekannt.

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Eine weitere Quelle sind Patentschriften oder Artikel, in denen auf solche hingewiesen wird, wie z.B. in
https://nikonrumors.com/2017/09/07/...-36mm-f1-2-full-frame-mirrorless-lenses.aspx/
https://nikonrumors.com/2017/09/14/...-mirrorless-lens-patents-filed-in-japan.aspx/
Kann natürlich in Sucherei ausarten.

01af schrieb:

Daher hier nur soviel: Deutsche und internationale Industrienormen sehen vor, daß die wahre Brennweite von Fotoobjektiven bei Einstellung auf unendlich vom Nennwert um maximal ±6 % des Nennwertes abweichen darf..

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Gute Hinweise. Sowohl derjenige auf die bestehenden Normen als auch derjenige auf die Einstellung auf ∞ (zumindest für die Mitleser, denen eine Brennweitenänderung beim Fokussieren nicht bereits in den Sinn kam).

MrToddsFriends schrieb:

Hat jemand hier im Forum zufällig einen guten Tipp, um welche Photozeitschrift es sich gehandelt haben könnte?

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Zwar keine Zeitschrift, aber in den Photodo-Reviews war die effektive Brennweite Bestandteil der Prüfung:
http://www.photodo.com/browse-lenses/sort-mtf-score-desc
(irgendein Objektiv anklicken und in den Spezifikationen zu "MTF data" - "Effective focal length" scrollen)

Die meisten Hersteller geben einen Blickwinkel oder Abbildungsmaßstab an.

Viper780 schrieb:

Die meisten Hersteller geben einen Blickwinkel oder Abbildungsmaßstab an.

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Der in den technischen Daten von Foto-Objektiven angegebene Bildwinkel ist oft ebenso grob genähert wie die Angabe der Brennweite, gibt also zumeist keine zusätzliche Information. Der maximale Abbildungsmaßstab bezieht sich auf die kleinstmögliche Einstellentfernung, wobei meine Frage (zumindest zunächst) auf die Brennweite bei Einstellung auf ∞ abzielt (und bei unendlicher Entfernung geht der Abbildungsmaßstab gegen 1/∞ = 0).

Meine Erfahrung ist das der Blickwinkel etwas besser passt als die Brennweite.
Aber du hast schon recht, beides gib (gerade für Zoomobjektive) auch nur eine grobe Abschätzung.

Viper780 schrieb:

Meine Erfahrung ist das der Blickwinkel etwas besser passt als die Brennweite.

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Erschwerend kommt hinzu, dass beim tatsächlichen Bildwinkel (also nicht einem theoretischen Wert, der aus Brennweite und Sensordiagonale errechnet wurde) weitere Abbildungseigenschaften des Objektivs hineinspielen, wie z.B. die Verzeichnung und die Abbildungsfunktion. Genau besehen sind also Brennweite und Bildwinkel zwei verschiedene Eigenschaften.

Re: Brennweite von Objektiven (z. B. Meßwerte in Reviews)

MrToddsFriends schrieb:

Genau besehen sind also Brennweite und Bildwinkel zwei verschiedene Eigenschaften.

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Und sie haben noch nicht einmal etwas miteinander zu tun ... also: nicht direkt jedenfalls (indirekt schon). Denn der Bildwinkel hängt gar nicht, wie allgemein geglaubt, von Brennweite und Aufnahmeformat ab, sondern von Bildweite und Aufnahmeformat. Sicher, Brennweite und Bildweite sind ihrerseits eng miteinander korreliert, und insbesondere bei Fokussierung auf unendlich sind sie gleich.

Und ja, die Verzeichnung beeinflußt den effektiven Bildwinkel zusätzlich. Kissenförmige Verzeichnung verkleinert ihn; tonnenförmige vergrößert ihn.

Aber das tun sie egal ob man Brennweite oder Bildwinkel betrachtet bzw angegeben bekommt

Wenn, geht es um den Bildwinkel bei ∞, denn je geringer der Abstand, desto
länger wird der Auszug und damit verändert sich der abgebildete Bildwinkel,
der wird nämlich kleiner.


abacus

Viper780 schrieb:

Aber das tun sie egal ob man Brennweite oder Bildwinkel betrachtet bzw angegeben bekommt

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Zwischen dem sogenannten diagonalen Bildwinkel und der Brennweite gibt es einen einfachen Zusammenhang, der im Wikipedia-Artikel zum Bildwinkel dargestellt wird. Diesem einfachen Zusammenhang liegt die Abbildungsfunktion einer Lochkamera (die sogenannte gnomonische Abbildung) zugrunde.

Abweichungen von diesem einfachen Zusammenhang gibt es, wenn die Abbildungsfunktion von diesem einfachst möglichen Modell abweicht (z.B. wegen Verzeichnung oder aufgrund des Objektivtyps wie z.B. Fisheye) oder wenn eine andere Entfernungseinstellung als ∞ gewählt wird (auszugsfokussiert, innenfokussiert, "Focus Breathing", ...). Außerdem kann es in der Praxis noch Abweichungen des nutzbaren Bildwinkels von diesem einfachen Zusammenhang geben, wenn das Sensorformat nicht den kompletten Bildkreis ausnutzt.

In diesem Thread aber bitte nach Möglichkeit On Topic bleiben: Meine Suche zielt auf exakte Angaben für die Brennweite von Objektiven ab, entweder nachgemessen in Reviews oder direkt aus den Optik-Rechnungen des jeweiligen Herstellers.

MrToddsFriends schrieb:

Zwischen dem sogenannten diagonalen Bildwinkel und der Brennweite gibt es einen einfachen Zusammenhang, der im Wikipedia-Artikel zum Bildwinkel dargestellt wird. Diesem einfachen Zusammenhang liegt die Abbildungsfunktion einer Lochkamera (die sogenannte gnomonische Abbildung) zugrunde.

Abweichungen von diesem einfachen Zusammenhang gibt es, wenn die Abbildungsfunktion von diesem einfachst möglichen Modell abweicht (z.B. wegen Verzeichnung oder aufgrund des Objektivtyps wie z.B. Fisheye) oder wenn eine andere Entfernungseinstellung als ∞ gewählt wird (auszugsfokussiert, innenfokussiert, "Focus Breathing", ...). Außerdem kann es in der Praxis noch Abweichungen des nutzbaren Bildwinkels von diesem einfachen Zusammenhang geben, wenn das Sensorformat nicht den kompletten Bildkreis ausnutzt.

In diesem Thread aber bitte nach Möglichkeit On Topic bleiben: Meine Suche zielt auf exakte Angaben für die Brennweite von Objektiven ab, entweder nachgemessen in Reviews oder direkt aus den Optik-Rechnungen des jeweiligen Herstellers.

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Das lässt sich ohne besonders große Mühe auch selbst ermitteln.

Objektiv auf ∞ und eine definierte horizontierte Messstrecke planparallel ab-
bilden. Danach die Pixelzahl der Abbildung der Messstrecke ermitteln und auf
(vorzugsweise) Anzahl der px im Querformat beziehen und Winkel berechnen.

Wie bereits angeführt, ist bei auszugsverlängernden Objektiven der Bildwinkel
in Relation zur Auszugsverlängerung zu reduzieren. Bei innenfokussierenden
Optiken geht das empirisch ohne Messserie und resultierender Funktion, diese
dann vorzugsweise in Form eines Diagramms graphisch dargestellt mit einfa-
chen Mitteln nicht.

Der Nährwert ist für den Normalverbraucher über die ∞-Stellung hinaus gering
bis bedeutungslos und die, die damit professionell arbeiten bedienen sich der
geeigneten Methoden bzw. der Kalibrierung, die ohnedies für jede Optik geson-
dert durchzuführen ist. Für Spezialzwecke gibt es daher auch Objektive, die
nur mit einem definierten Zwischenringsatz verwendet werden. Für diese wer-
den/wurden auch die jeweils entsprechenden Objektivdaten mitgeliefert und
sind mit der Messzelle zusammen dann nochmals zu vermessen um z.B. die
Lage des Hauptpunktes etc. in Bezug zu den Passmarken zu definieren.


abacus

abacus schrieb:

Das lässt sich ohne besonders große Mühe auch selbst ermitteln.

Objektiv auf ∞ und eine definierte horizontierte Messstrecke planparallel ab-
bilden. Danach die Pixelzahl der Abbildung der Messstrecke ermitteln und auf
(vorzugsweise) Anzahl der px im Querformat beziehen und Winkel berechnen.

Wie bereits angeführt, ist bei auszugsverlängernden Objektiven der Bildwinkel
in Relation zur Auszugsverlängerung zu reduzieren. Bei innenfokussierenden
Optiken geht das empirisch ohne Messserie und resultierender Funktion, diese
dann vorzugsweise in Form eines Diagramms graphisch dargestellt mit einfa-
chen Mitteln nicht. [...]

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Größtes Manko dieser Vorgehensweise: Ich müsste das jeweilige Objektiv sowie eine passende Kamera (neben evtl. weiterer Ausrüstung) zur Verfügung haben. Andere Messwerte wie z.B. Transmission, Vignettierung und Verzeichnung kann ich schließlich auch in diversen Reviews nachlesen und muss nicht alles selber messen.

Wenn ich mich zu eigenen Messungen durchringen würde, müsste mir von vornherein klar sein, dass nur die allerwenigsten der heutigen Objektive auszugsfokussiert sind. Und dann müsste mit einer Fehlerfortpflanzungsrechnung begonnen werden, um den tatsächlichen Aufwand für Messwerte abzuschätzen, die z.B. um höchstens 0.2% von wahren Wert abweichen sollen. Wie reagiert das System z.B. auf Abweichungen von der geforderten Parallelität von Sensorebene und Messstrecke? Wie auf kleine ausgenutzte Bildwinkel nahe der Bildmitte / optischen Achse und damit evtl. wenige Pixel in der Abbildung der Messstrecke (um die Auswirkung von Verzeichnung gering zu halten)? Wie auf Abweichungen von der Unendlichstellung (AF-Objektive habe dort keinen Anschlag)? ...

Trotzdem danke für die relativ ausführliche Antwort.